Игорь Диденко: «Мы будем жить беднее, «правильнее» и прозрачнее»
– Вы предполагаете, что цифровое рабство – это реальность?
– Я бы не стал употреблять именно это словосочетание: в своей книге я рассказываю о том, как цифровизация меняет все сферы нашей жизни. И особенно остро встает вопрос – возможно, вопрос уже совсем ближайшего будущего – это обесценивание реального сектора и реальной жизни в пользу виртуализации. Пока что считается, что это, скорее, хорошо, чем плохо, но смотрите сами, какое количество отраслей реального сектора ушли в прошлое: это и музыкальный шоу-бизнес, который растерял свои позиции, и медиа. Сейчас мы видим, как в прошлое уходят одна за другой такие супервысокорентабельные отрасли как гостиничный сектор, сектор пассажирских перевозок и так далее.
Восстановятся ли они хотя бы на две трети от того, что было, – большой вопрос. Всем понятно, что мир меняется, и книга «НеВенец Творения, или Все, что вы боитесь знать о будущем», наверное, первая книга, которая очерчивает контуры постковидного мира.
– В финале книги вы подводите читателя к мысли: не пора ли принять, что человек оседлый, человек трудящийся – все, что выстраивалось последние 15 тысяч лет, – это все тоже эволюционирует и возникнет следующая ступень развития, назовем ее условно «Скайнет»…
– Да, элементы голливудских блокбастеров становятся реальностью и нельзя этого не замечать. Но мне бы хотелось, чтобы читатели видели эту книгу как предупреждение. Эволюционный процесс развивается, как я пишу в книге, он детерминирован климатом, демографией, экономикой, технологией, он идет по своим законам, но для нас все равно существует коридор возможностей, в рамках которого можно что-то менять.
Сейчас нарастает тенденция к снижению человеческого интеллекта. Во все времена развитие цивилизации характеризовалось ростом человеческого интеллекта, «среднего» – как по количеству, так и по качеству. Сначала он был размазан по планете тонким слоем, потом начал концентрироваться в городах – в монастырях, университетах, сейчас это, соответственно, мегаполисы. А вот с конца 70-х годов, с появлением компьютеров, искусственного интеллекта, человеческий интеллект стал ослабевать. Измерения показывают, что средний IQ, например, американских школьников сейчас ниже, чем в 90-е годы прошлого века. И сейчас главный риск состоит в том, что люди захотят переложить всю ответственность за свою жизнь, за жизнь своих близких, за цивилизацию, наконец, на искусственный интеллект. К чему это приведет – большой вопрос.
– Вы утверждаете, что главная экономическая тенденция «Завтра будет лучше, чем вчера» утратила свою актуальность, и завтра будет хуже, чем сегодня, а послезавтра может быть еще хуже. И пора задуматься о естественном обеднении. А это уже вызовет в обществе куда более острую реакцию, чем констатация факта снижения общечеловеческого интеллекта.
– У нашей планеты есть некоторые пределы роста, и уже сейчас некоторые страны, причем не только развитые, но и развивающиеся, попали в «ловушку средних доходов», когда все хотят жить, «как звезды Инстаграма». Это, конечно, приводит к избыточному потреблению, что повышает нагрузку не только на экономику, но и на планету в целом. Есть такая проблема.
И вполне возможно, что многие последние события взаимосвязаны с этой проблемой.
Сейчас мы видим, что цифровизация приводит к удешевлению всего, снижает себестоимость производства. Например, взять музыкальный контент, который раньше большие студии производили усилиям многочисленных коллективов. Искусственный интеллект может написать вам любую музыку по заданным параметрам едва ли не за доли секунды.
А Илон Маск уже создал искусственный интеллект, который может генерировать научные и научно-популярные тексты, очень близкие к человеческим. То есть он может в считанные минуты создать такую книгу, как моя, которую я писал полтора года и еще до этого несколько лет готовил материалы. Когда огромное количество фактически бесплатного моментально сгенерированного контента выйдет на рынки, представляете, что ждет журналистов, копирайтеров, блогеров? Ведь огромное количество контента, которое будет производить искусственный интеллект, человечество никогда не сможет просмотреть. Да уже сейчас многие видео и блоги смотрят по большей части боты. Еще в 2016 году количество ботов в интернете превысило количество живых людей в интернете. И в скором времени он станет территорией ботов.
– Ваша книга для меня первая, где упоминается коронавирусный кризис. Он что-то изменил в ваших взглядах, что-то проиллюстрировал, добавил что-нибудь к тому, что вы хотели высказать?
– Коронавирусный кризис в моей книге упоминается вскользь, с той точки зрения, что это не только экономический кризис, но еще и «инфодемия». Люди, которые пишут о коронавирусе в СМИ, в соцсетях, чтобы нагнать трафик, сознательно сеют страхи. Хотя, безусловно, вирус есть и его стоит опасаться. Но доходит до того, что люди начали бояться выходить из дома.
– Вернемся к вашему предупреждению, что надо привыкать жить беднее. К чему оно приведет? К потрясениям, коллапсу общества или общество просто умерит аппетиты?
– Вообще в развитых странах показное потребление уже давно не приветствуется. Марк Цукерберг или Сергей Брин ходят в одних и тех же свитерах и джинсах годами и не выпячивают свое богатство. Хватает и обратных примеров, конечно, но надо понимать, что подобные персонажи подают пример всем остальным, поскольку люди подражают «звездам Инстаграма».
В европейских странах все больше говорят о том, что излишнее потребление наносит вред окружающей среде, и чтобы не ухудшать экологическую безопасность, потребление надо контролировать.
– И все же большинство людей психологически не готовы ухудшить свою жизнь, снизить привычный уровень благосостояния. Да, кто-то посмотрит на Марка Цукерберга или Грету Тунберг и скажет, что это лучший образец для подражания, чем персонаж «Дома-2», но основную массу населения это все равно не затронет…
– Россия – развивающаяся страна и демонстративное, показное потребления для нее – это фактор экономического развития.
Но нужно учиться жить по средствам. И не только при планировании семейных бюджетов, но и странам, то есть планировать профицитный бюджет, заимствования свести до минимума, добиваться максимальной эффективности в использовании имеющихся средств.
Сейчас общий мировой долг, который включает государственные, корпоративные долги и долги домохозяйств превышает 3,5 объема годовых мировых ВВП. То есть, чтобы на планете не осталось долгов, всему миру надо отработать 3,5 года.
Сейчас мир живет в долг и его величина растет все быстрее. Что это значит? Мы отнимаем доходы у будущих поколений. И чем больше мы потребляем в долг, тем сильнее нарастает экономический кризис. Коронавирус резко ухудшил эту ситуацию, потому что правительствам всех стран приходится печатать так называемые «вертолетные деньги» для поддержки населения, и долги растут еще быстрее. Причем до реального сектора деньги как раз доходят очень слабо. Что мы видим? Мировые биржевые индексы растут, технологические гиганты вроде Apple, Tesla, Amazon богатеют, при этом даже в США и Европе закрываются магазины, все меньше рабочих мест, малый бизнес становится невыгодным. И надо понимать, что пока растут долги всех перед всеми, экономическая ситуация становится все более нестабильной и может закончиться беспрецедентным кризисом и резким обеднением.
– В России мы уже видим обеднение, но в России это, скорее, воспринимается, как следствие неумелых действий власти, и нет осознания, что это глобальный процесс… Но допустим, все осознали необходимость осознанного потребления и снизили его уровень. Но рост потребления сегодня это главный драйвер экономического развития во всем мире. Вы же сами в своей книге пишете, что другие ресурсы развития исчерпаны, больше не работают такие мощные драйверы роста, как освоение новых территорий и интеграция стран социалистического блока в мировую капиталистическую систему. И если начать ограничивать потребление, то не вызовет ли это кризис, может быть, менее резкий, чем Великая Депрессия, но более долгий и значимый?
– Я как раз в своей книге пишу о том, что мировая экономика, похоже, подошла к пределу возможностей существующей модели экстенсивного роста. Вполне возможно, что уже в наше время произойдет перерождение капиталистической системы в какую-то новую форму. В любом случае, будет происходить какое-то распределение ресурсов и роль денег будет постепенно снижаться по той простой причине, что сейчас крупнейшие мировые компании могут зарабатывать практически сколько угодно и это чревато чудовищным неравенством.
Сейчас пять крупнейших цифровых компаний индекса NASDAQ – это уже больше, чем 25% или 30% экономики США. А «Дженерал Электрик», который ходил в лидерах индексов, то есть был самой большой компанией в мире, недавно стоил вдвое меньше суммы своих долгов – то есть, фактически ничего.
И получается, что цифровые компании зарабатывают сверхприбыли, потому что они являются глобальными естественными монополями. Кто может заменить Google? И вот цифровые гиганты будут получать сверхприбыли за счет своего монопольного положения в мире, консолидировать их и диктовать условия поставщиков, как это недавно продемонстрировал Amazon США и Wildberries в России.
А людям удобно, когда все в одном месте: покупать в одном месте, читать в одном месте, общаться в одной социальной сети. И это делает цифровые гиганты естественными монополиями, даже более сильными, чем, например, «Газпром» или РЖД.
И если не будет механизма перераспределения доходов от цифровых гигантов, то мы получим очень серьезную социальную нестабильность. Тем более, что цифровизация создает и проблему с рабочими местами, приводит к замещению людей искусственным интеллектом. Так что необходимы новые системы справедливого распределения доходов, а вот какими они будут, посмотрим.
– Я всю свою жизнь слышу про загнивающий Запад. Какова вероятность, что вы тоже сгущаете краски?
– Я ни в коем случае не говорю про загнивание. Речь о том, что глобальная экономическая система достигла в своем экстенсивном развитии предела возможного роста: осваивать новые рынки больше негде…
– А вот в России нарицательной еще стала шведская модель, она может стать ориентиром для новой глобальной экономической модели?
– Шведская модель предполагает достаточно высокий уровень потребления. А в большинстве развивающихся стран мира достигнуть такого уровня потребления будет затруднительно.
Наш глобализированный мир сегодня подразумевает конкуренцию всех со всеми. Шведский программист или дизайнер из Гётеборга конкурирует не со своим земляком из Стокгольма, а с программистом или дизайнером из Бангалора в Индии. Так что распространение на весь мир шведской модели, когда всем будет одинаково хорошо и все будут одинаково благополучны и счастливы, я считаю маловероятным.
В Швеции низкая плотность населения при сравнительно большой территории и сильное местное самоуправление. В большинстве развивающихся стран мира ситуация другая: плотность населения высокая и сложно представить, что где-нибудь в трущобах Индии или Бразилии можно воспроизвести шведскую модель.
За последние несколько десятилетий мы видим колоссальный рост неравенства во всем мире. И в том числе это во многом следствие цифровизации, цифровых платформ, которые концентрируют прибыль. С другой стороны, мы видим, что спрос на человеческий труд снижается из-за того, что все больше и больше востребован машинный труд. И государство обязано заранее решить, что делать в такой ситуации очевидных противоречий.
– Одним из новых глобальных трендов стало изменение рынка рабочей силы. Рабочая сила в Китае уже не так дешева, как раньше, зато у китайцев выросли заработки и за счет этого нового ресурса можно развивать внутреннее потребление. Привычные установки меняются. Как такого рода перемены это может сказаться на состоянии экономики?
– Да, противоречия на рынке труда и риски, которые там возникают, становятся все ярче и ярче, все конкретнее и конкретнее. Какие настроения царили до недавнего времени? «Всю жизнь будем учиться и переучиваться, сегодня я работаю инженером, завтра – программистом, послезавтра – специалистом по кибербезопасности» и так далее. Надо понимать, что этот сценарий возможен для достаточно ограниченного круга людей, имеющих серьезную базу в плане образования и общего развития. Ну не может таксист переучиться в специалиста по большим данным. При этом искусственный интеллект уже начал вытеснять водителей, в США тестируют роботов-дальнобойщиков, роботы заменяют курьеров. На очереди журналисты, бухгалтера, юристы.
В сельском хозяйстве беспилотная техника уже заменяет людей. И с одной стороны, роботизация, автоматизация и цифровизация существенно повышают производительность труда, но с другой стороны – высвобождается много рабочей силы и нужно решать, куда ее направить. Государственная политика должна быть направлена, в первую очередь, на то, что создавать занятость, даже искусственно.
Как раз в России есть солидный опыт искусственного создания занятости, от раздутых штатов органов госуправления до армии охранников. Все понимают, что люди имитируют занятость, но если они перестанут ходить на работу, перестанут ощущать свою значимость и будут сидеть дома на пособии, пить пиво и смотреть телевизор, это очень плохо скажется на их физическом и психическом здоровье.
Бизнесу выгодно использовать цифровизацию для снижения издержек и максимизации прибыли. Вопрос в том, что будет с людьми, которые потеряли работу? Опыт Европы и США показывает, что жизнь на пособии слабо мотивирует на поиск новой работы, способствует социальной апатии и криминализации. Для тех, кто живет на пособии, в основном, основной интерес в жизни – получать как можно больше пособий и научить этому своих детей. Хороша ли такая мотивация для общества и развития экономики?
Людям нужна конкуренция, а полем конкуренции может служить даже виртуальный мир. Например, люди будут больше вовлекаться в киберспорт. Или это может быть какая-то общественно значимая деятельность, за которую можно получить общественное одобрение: людям нравится делать добрые дела и получать за это лайки – общеизвестно, что существует психологическая зависимость от лайков. Так что варианты системы мотивации для конкуренции в виртуальном мире есть. Но самый простой вариант, это развитие новых технологий, освоение космоса.
– Однако в некоторых странах экспериментируют с безусловным базовым доходом для всех.
– Мне довелось общаться с классическими экономистами, такими, как Руслан Гринберг, и они считают, что альтернативы безусловному базовому доходу нет. Но в отсутствие конкуренции и мотивации человек начинает терять свое место в жизни. Ему нужно за что-то бороться, хоть за карьерный рост, хоть за кусок хлеба, ему нужно общественное признание. И если этого нет – начинается застой.
Если мы пришли к выводу, что мировая экономика из-за достижения пределов роста стала, мягко говоря, менее динамичной, и старые инструменты мотивации и социальные лифты уже не работают с прежней эффективностью, то властям надо начинать думать, что делать дальше. Пускай даже это будут инструменты для создания искусственной занятости.
Конечно, лучший вариант, если бы новые технологии позволили бы нам осваивать Луну, Марс, другие планеты, но такие проекты экономически неэффективны. Что мы получим взамен колоссальных общемировых затрат в обмен на колонизацию Марса? Пока это большой вопрос, может быть, Илон Маск даст на него ответ.
– Подведем итог: вы считаете и пишете об этом в своей книге, что мировая экономическая система, она же – капиталистическая, подошла к той стадии развития, когда она либо коллапсирует, либо должна свернуть в радикально новом направлении. А люди должны понять, что стоят перед огромным вызовом цифровизации и для них есть два пути: объединение или деградация. И вы утверждаете, что константы общества «Завтра мы будем жить лучше, чем вчера» и «Завтра мы будем умнее, чем вчера», больше не существуют… В этом свете какова вероятность, что найдутся идиоты, которые решат стряхнуть пыль с учения Мальтуса?
– Вы совершенно правы, моя книга – это предупреждение для людей: либо капиталистическая система кардинально изменится, либо она коллапсирует и это произойдет уже в ближайшее время. Очень хочется верить, что это не будет внезапный крах. Альтернатива эволюционному развитию – это хаос. Если мы не двигаемся вперед и не развиваемся, то мы деградируем, как вы правильно отметили. И это наглядно демонстрирует рост числа несостоявшихся государств на планете.
Я склоняюсь к мысли, что сейчас больше всего необходим диалог между странами: на уровне властей, на уровне общества, и желательно, чтобы развитие системы шло эволюционным путем, без потрясений. Потому что сейчас, на нынешнем уровне развития технологий и общества любое потрясение приведет к необратимому отставанию в ключевых сферах деятельности.
– Как думаете, на уровне государственных аппаратов создают мозговые центры для прогнозирования сценариев развития экономической системы, ну хотя бы из чувства самосохранения?
– В Китае такая работа ведется на очень серьезном уровне. И тут как раз пригодится искусственный интеллект, чтобы просчитать возможные варианты. В России тоже на уровне правительства много обсуждают дальнейшие пути развития. Другое дело, что ситуация, сложившаяся в мировой экономике, на данный момент не имеет очевидного однозначного решения, поскольку все инструменты, которые предлагают, имеют свои минусы.
Так что на большинство вопросов, которые я задаю в своей книге, еще только предстоит найти правильный ответ. Сейчас главное: задуматься о том, что будет и понять, что если не предпринимать никаких мер, то может быть очень и очень непросто.
– В своей книге вы напоминаете, что сегодня главная ценность – это личные данные, и эта идея перекликается с предупреждением об опасности цифрового рабства и панических рассуждений об угрозе чипизации населения. Мне эта мысль кажется немного надуманной, но все-таки эту угрозу цифровой зависимости вы действительно считаете одной из составляющих тех вызовов, о которых вы пишете? Вот вы приводите в качестве примера тот известный факт, что средний лондонец около 300 раз в день попадает в поле слежения видеокамер. Из этого что для вас следует?
– Из этого следует, что мир становится полностью прозрачным и это повышает нашу ответственность за любое действие. Все, что мы высказываем, интернет будет помнить вечно. А общественное мнение имеет свойство меняться и как нам аукнется сегодняшняя позиция по тому или иному вопросу, неизвестно. Ярким примером служат США, где сейчас поступки многолетней и даже вековой давности оценивают в свете норм новой морали.
Если же говорить о ваших персональных данных, о больших данных, вы же совершенно точно понимаете, что в 99,9% случаев история ваших поисковых запросов и все прочее из этой серии никому не нужно и неинтересно, если вы не Дзюба.
– Мне кажется, что человечество просто не может нормально существовать без определенной доли сокровенности и антиобщественности.
– Думаю, что общество будет становится все более законопослушным и высокоморальным, все более формализированным, если хотите – роботизированным, соблюдение правил и законов будет все более обязательным. Это раньше говорили, что в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения…
– Ну вот в новой реальности, может быть, компенсироваться будет ненужностью полученных сведений…
– Как говорится, если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят. Никто не может быть уверен, что его данные не будут использованы каким-то образом ему во вред. Человек сегодня просто должен понимать, что его ответственность за каждое слово и действие сегодня стала гораздо больше. Это не хорошо и не плохо, это факт.
И некоторые правила и законы становятся обязательными для всех. И для кого-то в этом есть высшая справедливость, а кто-то воспринимает это как цифровое рабство.
– От себя могу посоветовать прочитать вашу книгу инвесторам, потому что это хороший ориентир долгосрочных трендов, которые завтра могут оказаться в моменте. Но я бы не советовал читать вашу книгу тем, кто в качестве баланса еще не прочитал хотя бы «Планету людей» Сент-Экзюпери. Потому что мне кажется, что вы оставляете за скобками идею и дух как возможную силу. У вас очень марксистская книга.
– Я готовил эту книгу, стремясь оставаться «над схваткой» и не давать оценок тем или иным трендам, пускай каждый читатель сам оценит, что для него значит тот или иной тренд, тот или иной факт. Каждая глава моей книги посвящена отдельному тренду, поэтому каждая глава – это отдельная история, хотя, конечно, они так или иначе пересекаются. И каждый читатель почерпнет в этой книге что-то полезное для планирования своего будущего, будущего своих детей, чуть лучше поймут, как устроен этот мир. И важно понять, что я не рассуждаю в категориях веры: это хорошо, а это плохо. Есть эволюционный процесс, он развивается, с ним нужно мириться или под него надо подстраиваться, но его важно понимать.
Я всегда рад любой обратной связи, любому общению с читателями, они могут писать мне на страницу в Facebook или в Инстаграме. И я планирую регулярно устраивать общественные дискуссии, посвященные тем проблемам, которые обозначены в книге, и любой сможет принять в них участие.
