Михаил Эскиндаров: «Мы так и не сформировали настоящий финансовый рынок»
- Как вы оцениваете идею создания национальной системы профессиональных квалификаций? Ее потенциальные плюсы? Риски?
- В целом отношусь положительно, хотя беспокоюсь по поводу проблем, которые могут возникнуть как у вуза, так и у его выпускников. Новый закон «Об образовании» убрал понятие «профессиональное» в высшем образовании, а сегодня мы фактически возвращаемся к профессиональной подготовке в рамках вуза. Предполагается, если я правильно понимаю основную идею, что выпускник вуза должен после окончания учебного заведения еще пройти квалификационный экзамен и этот экзамен определяет, годен он или не годен к работе по специальности. То есть возникает риск, что мы сводим получение диплома о высшем образовании к простой формальности. На Западе такая система есть, но она совсем по-другому выстроена. Прежде, чем пройти квалификационный экзамен, выпускник принимается на работу. До начала профессиональной деятельности он проходит подготовку в учебных центрах компании-работодателя. В России у многих крупных компаний есть свои учебные центры, где выпускника вуза доводят до рабочего места. Мы, вузы, не можем готовить выпускника, годного к любой профессиональной деятельности на любом рабочем месте. Мы готовим специалистов широкого профиля, тем более, что бакалавр – это не специалист, в том понимании, которое мы знали раньше, когда выпускали с конкретными специализациями. Степень бакалавра не предусматривает профессиональной подготовки, а мы же хотим, чтобы выпускник, закончив университет, обладал не только широкими знаниями, но и конкретными профессиональными навыками…
Возвращаясь к опыту западных стран, скажу, что выпускники сдают экзамены на профпригодность спустя год, а чаще всего – два года после начала практической деятельности, когда они уже накапливают не только теоретические знания, но и практический опыт. И они действительно сдают жесткий экзамен на получение профессионального сертификата. Если мы так понимаем систему профессиональных квалификаций - то с этим я согласен. Но боюсь, что наши горячие головы начнут требовать получения профессионального сертификата еще до поступления на работу.
Кроме того, исследования показывают, что молодой человек в течение десяти лет после выпуска из вуза не раз меняет работу. А мы хотим, чтобы он сразу после стал специалистом, условно говоря, по какому-то участку финансового рынка. Но ведь через два года он, может быть, перейдет в другую сферу, еще через два – в третью. И сложно себе представить, что мы каждый раз будем заставлять этого молодого человека сдавать экзамен на профессиональный сертификат. Это практически нереально.
- Эта идея была политической волей и понятно, что структуры власти и управления начали ее воплощать - по роду деятельности они обязаны это делать. А с точки зрения высшей школы - насколько эта идея вообще для России актуальна? Особенно если учесть, что с производительностью труда у нас большие проблемы? В самые «жирные годы», в основном - благодаря сырьевой конъюнктуре, экономические показатели страны были неплохие, но производительность труда принципиально отставала от этого роста...
- Я скажу больше. Много лет назад я защищал кандидатскую диссертацию по производительности труда. И уже тогда наблюдали резкое отставание производительности труда в СССР от производительности труда в развитых капиталистических государствах. Такая же ситуация и сейчас. Безусловно, большое значение имеет качество человеческого капитала, но немаловажны инструменты, которые он использует. Важно активное внедрение новых технологий. Сомневаюсь, что просто использование профстандартов в учебном процессе, в отрыве от технологической базы, приведёт к резкому росту производительности труда. Тут надо глубоко продумать ситуацию, используя опыт успешных иностранных компаний.
Да, политическая воля есть, и это замечательно, но нужны механизмы. И хочу подчеркнуть: как бы не потерять значение диплома о высшем образовании. Нельзя всё сводить к простому приобретению неких навыков профессиональной деятельности.
Профессиональные стандарты пригодны, когда человек уже поработал, получил навыки и определился с сегментом рынка, в котором хочет работать.
- Вы упомянули учебные центры при крупных компаниях. На них часто ссылаются как на систему промежуточной стадии между вузом и рабочим местом. Всевозможные корпоративные университеты, созданные при компаниях… Но это - удел очень крупного бизнеса. Получается, что малый и средний бизнес априори будет отставать в уровне подготовленности сотрудников?
- Поймите, ну не может вуз готовить специалиста по размеру сапога работодателя. И не должен. Мы даем выпускнику знания, позволяющие освоить любое рабочее место. Например, банк – огромная структура: в ней есть кредитные направления, есть инвестиционные, есть рисковые и т.д. Мы готовим специалиста для работы в банковской сфере с широкими знаниями, а вот доводить его до рабочего места – это задача работодателя.
Что касается малых и средних предприятий, которые не могут себе позволить иметь корпоративные университеты и учебные центры. Есть много других способов, вполне посильных малому и среднему бизнесу. Наставничество, например. Можно направить работника на повышение квалификации в стороннюю организацию.
- Вы как-то на научной конференции МАОФЭО отметили, что вузовское образование не должно быть подчинено профессиональному стандарту, поскольку стандарт будет жить 3-5 лет, а базовое образование дается на полвека. Эту мысль потом цитировали на мероприятиях СПКФР. Все верно, но как тут быть? Как впрячь «в одну упряжку коня и трепетную лань» - удовлетворить и конъюнктуре рынка, и интересам более глобальным?
- Да, и это важно не упускать из виду. Несомненно, в современном быстроменяющемся мире нам, высшей школе, приходится отвечать на многочисленные вызовы времени. Одной из острейших проблем системы российского высшего образования является переход от «знаниевого» к практикоориентированному, «деятельностному» подходу. Но базис фундаментального образования не должен быть утерян.
- Вы принципиально отстаиваете чистоту фундаментального образования. Но при этом, знаю, вы горячий поклонник системы, когда корпорация, заинтересованная в выпускниках, приходит в вуз и начинает совместно действовать?
- Вот это – да. Я - за, поэтому у нас достаточно большое количество так называемых «базовых кафедр» и большое количество практикующих специалистов, которые работают как в системе общего образования (я имею в виду бакалавриат и магистратуру), так и в аспирантуре, в программах повышения квалификации, в МВА-программах и т.д.
У нас есть кафедры крупных аудиторских и консалтинговых компаний, страховщиков, банков, промышленных предприятий, ФАНО, Федеральной антимонопольной службы. Я за совместную деятельность с работодателем.
- Работодатель доволен уровнем подготовки выпускников, которые проходят через эти кафедры?
- Удовлетворенность работодателей я определяю количеством выпускников, которые трудоустраиваются сразу после окончания вуза. С недавних пор Министерство образования проводит такой мониторинг через Пенсионный фонд. Сейчас этим будет заниматься налоговая служба, поскольку социальные выплаты будут проходить через налоговую.
По статистике прошлого года, у нас 85% выпускников сразу по окончании университета приступили к работе. Остается 15%. Где они? Кто-то выходит замуж, рожает детей - и это замечательно. Часть - продолжают образование за рубежом. И немногие отложили начало своей деятельности из-за разных причин на чуть более поздний срок, например – ушли служить в армию, поступили в магистратуру, кто-то не трудоустроился. 85% трудоустроенных выпускников - это высокий показатель, один из высших показателей трудоустройства в российской высшей школе. И абсолютное большинство из них трудоустроились по специальности.
- В последние десятилетия очень часто констатировалось: работодатели все более и более недовольны уровнем выпускников вузов и вынуждены расширять системы корпоративного обучения. Есть знаменитая фраза: «Забудьте все, чему вас учили в вузе»… Возможные пути решения этой проблемы и вообще насколько она глубока? И не виной ли тут пресловутый ЕГЭ? Кстати, ведь вузы тоже все больше и больше недовольны уровнем выпускников школ? «Проблема ЕГЭ» - она реальна или распиарена?
- Проблема тут не в ЕГЭ, хотя о ЕГЭ тоже нужно поговорить… Тут проблема перехода на Болонскую систему, не предусматривающую специализацию на уровне бакалавриата. Вот о чем идет речь. А что касается ЕГЭ, тут другое. ЕГЭ – это инструмент, который ограничил будущего специалиста узким мышлением, гаданием и «клавишными знаниями».
С одной стороны, ЕГЭ - хороший инструмент, позволивший вузам освободиться от коррупции. Но в то же время эта система отвадила школьника от фундаментальности образования. Плюс наступила эра интернета. Студент, который владеет гаджетом, решил, что ему незачем глубоко изучать классику, математику, иные науки. Он начал ориентироваться на «клавишные знания». Зачем что-то учить, если это можно найти в Википедии или в другом источнике? Но это - временные знания. Как только он закрыл гаджет - знания исчезнут. Останется без гаджета – ничего не сможет.
Меня смущают выступления некоторых наших руководителей, в том числе - крупнейших финансовых, банковских структур, которые упорно настаивают, что школьникам ни к чему глубокие знания. Китайским, финским и иным нужны, а нашим – не нужны. Как-то странно. Не хочется встречаться с выпускниками школ, обладающих «навыками и компетенциями» без хороших знаний.
- Удобные клерки нужны…
- Да, посади его за рабочее место, где он должен делать - в команде или один - какой-то набор действий. Но это - та самая серая масса, в которую мы хотим превратить выпускника. В моем понимании, человек, не обладающий глубокими знаниями, культурой - не есть нормальный выпускник. Зачем вузы - будем в техникумах работников готовить. Грамотных, но по-настоящему не образованных, «способных включиться в технологическую революцию». Правда, непонятно, как.
- Императору Юлиану Августу как-то принесли проект указа о всеобщем образовании в Риме. И он написал гениальную резолюцию: «Государство не сможет обеспечить всеобщее образование, оно способно обеспечить только всеобщую грамотность. А грамотный, но необразованный человек опасен для общества»…
- Да. И даже очень опасен! Когда студенты начинают вдруг на лекции задавать профессору вопрос: «Вы ошиблись, в Википедии написано так…» - это уже вызывает не гордость, а жалость. Потому что он решил: подсмотрев, что написано в Википедии, он знает больше, чем профессор.
Очень много разговоров о том, что через 15-20 лет не будет классических университетов, все образование перейдет на дистанционное, будет идти онлайн из отдельных центров. Это очень глубокая и колоссальная ошибка. Университет – это не только место приобретения навыков и умений. Это ячейка, где формируется человек как личность. В свое время реформаторы образования категорически отрицали роль воспитания в вузе. И это была большая ошибка. Нельзя забывать о социальной роли университетов. А без этого никак не получится.
Вторая задача университета – работа ученика и учителя, работа совместная. Вот вы вспомнили античность – уже тогда это хорошо понимали. Ни одно общество не может обойтись без формирования личности ученика учителем. Недостаточно передавать знания с трибуны или экрана – необходима совместная работа с учеником. Я ругаю сегодня своих профессоров не потому, что они не дают знания, а потому что перестают общаться с учениками. Профессор, у которого нет 5-6-10 учеников, не может называться учителем. Ученики должны продолжать его дело. И задача университетов – создавать такую систему, которая бы позволяла наладить эту поколенческую связь. Иначе наступит тот момент, который один американец назвал «Конец истории».
- В связи с этим - личный вопрос. На ваш взгляд, почему советское образование - как вузовское, так и школьное – было таким качественным? Лично у меня ощущение, что чем больше проходит лет, тем яснее становится, насколько качественной была советская система образования. Вы упомянули о Болонской системе, а не возникает ощущение жалости, что сменили прежнюю систему образования?
- Не только у вас появляется такая мысль, но и у многих здравомыслящих людей. Вот и ректор МГУ имени М.В. Ломоносова, академик Виктор Садовничий недавно заявил, что мы поторопились с переходом на Болонскую систему. И он прав. К сожалению, решения принимали другие люди, считавшие и считающие, что советская система образования была абсолютно негодной, напихивающей в детей огромное количество знаний. Получается, что дети не нуждаются в знаниях, им важно освоить некоторые компетенции, умение работать с компьютером. Но ведь президент США Джон Кеннеди в свое время заявил, цитирую дословно, потому что очень важно: «Советское образование – лучшее в мире. Мы должны многое из него взять. СССР выиграл космическую гонку за школьной партой».
Вероятно, нам не нужно больше побед.
Реформа образования, которая, собственно, не завершена, проводилась по принципу: шаг вперед и два шага назад. Взятая за основу Болонская система реализована частично. Среди прочих бед – перевод аспирантуры из сферы научных исследований в образование. То, что сделано с аспирантурой нельзя описать добрыми словами. Болонский процесс предусматривает 12-13-летнюю среднюю школу, 3-летний бакалавриат, годичную, иногда 2-годичную магистратуру, 2-3-летнюю аспирантуру для получения докторской степени. А у нас, напомню, 4 года бакалавриата, 2 года магистратуры, 3-4 года аспирантуры, 3-4 года докторантуры.
Для того, чтобы талантливый молодой человек защитил кандидатскую диссертацию он должен учиться минимум 9 лет. Драгоценное время уходит. Но мы умеем приспосабливаться ко многим бедам, выдержим и эту, хотя очень хотелось бы, чтобы с аспирантурой разобрались побыстрее.
- В последние годы Финансовый университет абсорбировал в себя несколько десятков российских вузов финансово-экономической направленности. Каков эффект консолидации? Эта абсорбция не размыла уровень дипломов Финуниверситета? Какие дальнейшие планы развития Финансового университета?
- Понятно, что уровень подготовки в тех вузах, которые мы присоединяли, был несколько иной, чем у нас. И на первые два года после этой консолидации некоторые показатели снизились. Например, те показатели, по которым определяется рейтинг вузов. Мы спустились на две–три ступеньки, но результаты уже этого года показывают, что у нас пошло хорошее продвижение наверх. Мы заняли 13-е место в рейтинге вузов Эксперт РА. И это очень хороший для социально-экономического вуза показатель. Хотя бы потому, что за нами - множество вузов, которые вошли в программу 5-100, федеральные и исследовательские университеты, которые финансируются отдельно и на их развитие выделяются дополнительные бюджетные деньги.
В рейтинге «Интерфакса» мы на 29-м месте, впервые вошли в 150 лучших вузов Европы по показателю подготовки специалистов по экономике. Это говорит о том, что кратковременный спад, который был, просто не мог не быть, - завершился.
Понятно, что какое-то количество преподавателей присоединенных вузов не выдержали тот ритм работы, который принят у нас в университете. И я хочу сразу честно сказать: были проблемы и остаются вокруг отношения некоторых работников к учебному процессу, к дисциплине, к научной деятельности. Не все привыкли работать так, как в Финансовом университете. Они не плохие специалисты, просто требования в тех вузах были другие: не было жесткого контроля по проведению учебных занятий, методическому обеспечению студентов. А перестроиться за 2-3 года могут не все, как оказалось. Но этот процесс продолжается, позитивные результаты уже хорошо видны.
- Во время нашей беседы лет пять назад вы говорили о проблеме расплодившихся коммерческих вузов и вузиков, которые поставили на коммерческий поток выдачу дипломов, которые учили чему угодно и как угодно, сбивая планку высшего образования. А сегодня как с этим обстоит дело?
- Я жестко выступал за необходимость сокращения количества вузов, которые выдавали дипломы, но не давали знаний. Несколько сотен вузов и филиалов были ликвидированы, отозваны лицензии у многих вузов, которые осуществляли непрофильную подготовку - экономистов, юристов, социологов, политологов и т.д. Я считаю, что все это положительно сказалось на качестве подготовки специалистов, но не следует думать, что все проблемы решены.
- Министерство образования, несмотря на смену главы, эту линию продолжает?
- Да. Здесь большую роль сыграло общественное мнение. Рособрнадзор вынужден был вести жесткую политику. И большая благодарность местным органам власти, которые, наконец, поняли, что лучше иметь опорные, хорошие университеты на местах, чем множество недобросовестных вузов.
- Я в Казани увидел, что в авиационном институте открылось отделение журналистики. И мне стало страшно летать…
- Это еще не страшно. А вот то, что в некоторых технологических университетах открывали факультеты здравоохранения – это уже страшнее. Меня удивляют руководители местных органов власти, которые ходатайствуют об открытии в технологическом университете факультета здравоохранения. Там нет ни базы, ни преподавательского состава. Что такое учебный процесс? Это, в первую очередь, качественные преподаватели, потом - качественные студенты. Вы можете представить, какой врач выйдет из технологического вуза в регионе, где двух профессоров медицины невозможно найти?
- Как вы оцениваете состояние финансового образования сегодня и возможные сценарии его развития? Ведь действительно, как вы уже сказали, не только волей некоторых топ-менеджеров, но и волей рынка зачастую всё сводится к упрощённым моделям, обслуживанию конвейера. Например – кредитного. У нас в стране долгое время «кредитный бум» был, а настоящих фондовых специалистов, настоящих специалистов по институциональным инвестициям, по более сложным продуктам было мало. Кредитный конвейер забирал все… Каковы перспективы финансового образования?
- Мы так и не сформировали настоящий финансовый рынок. То, что деньги, чьи бы они ни были, должны работать, говорили еще классики. По разным оценкам, у населения сегодня находится от 11 до 30 триллионов рублей, много временно свободных денег у предприятий. И эти деньги не работают на экономику, потому что нет серьезных инструментов привлечения денег в оборот. Это очень большая проблема финансового рынка. Наша финансовая система на 95% - это банковская система. Поэтому говорить надо, в первую очередь, о банковской системе, которая и так уже сужается до опасного предела. У нас в некоторых регионах вообще уже нет никакой банковской конкуренции, в лучшем случае остались 1-2 банка, которые согласуют между собой свою кредитную и процентную политику. Это уже не рыночные отношения. Если такими темпами пойдем, то в ближайшее время в стране установится господство 7-8 банков. Это очень плохо.
А финансовое образование меняется вместе с теми тенденциями, которые есть на рынке. Сейчас активно внедряем в учебный процесс дисциплины, связанные с финтехом, идут лекции по блокчейну, криптовалютам, выпускники пишут дипломные работы на эти темы. Заработал во всю мощь учебно-научный департамент анализа данных, принятия решений и финансовых технологий. Востребованы будут выпускники, освоившие фундаментальные знания и новые технологии.
- Завтра ваш выпускник может уже не только в банке, но и в компании телекома пригодиться?
- Может. И должен. Мы начинаем совместные программы с крупными техническими вузами. В этом году открываем две программы, одну - вместе с Московским Институтом стали и сплавов, вторую - по корпоративным финансам с рядом крупных компаний и банков. С наиболее технологически «продвинутыми» банками и корпорациями ведем переговоры о других совместных программах. Недавно провели большую конференцию с участием крупнейших работодателей по финансовым технологиям.
Как бы нам ни хотелось, но эра классических банковских учреждений, может быть, проходит. И мы не можем готовить специалистов прошлого, мы должны готовить специалистов будущего.
портал Finversia.ru, 12 июля 2017
