Анна Зеленцова: «Кредит тоже может быть опасен для вашей жизни»
- Помню, как несколько лет назад, что у меня, что у многих, кто на финансовом рынке работает, словосочетание «финансовая грамотность» воспринималось как нечто унылое и скучное. Мы все так или иначе констатировали, что стране это необходимо, но как подступиться, в чем подступиться, во что именно этот процесс превращается - не очень было понятно. Некие мероприятия для галочки и так далее. И вдруг новое ощущение: что-то изменилось. Для меня таким окончательным откровением, снятием моего личного скепсиса стал проведенный под эгидой вашего проекта семейный финансовый фестиваль, когда даже не сотни, а тысячи людей пришли в выходной, провели там целый день и им было интересно. У вас какой-то перелом в работе по финансовой грамотности произошел? «Мы строили, строили и, наконец, построили»?
- Да, как мне кажется, это, скорее, из серии «Мы строили, строили и, наконец, построили». Мы видим, что интерес людей к финансам, к финансовой грамотности заметно вырос.
С другой стороны, в своей работе мы достигли такого уровня, когда количество стало переходить в качество. Если сначала мы готовили материалы, брошюры, публикации, то сейчас мы «пошли в народ». Если раньше мы старались привлечь людей куда-то, призывали заходить на сайт проекта Вашифинансы.рф, то сейчас сами пошли к людям. Почти как в известной рекламе: «Тогда мы идем к вам». Например, есть сообщества мам в интернете, где обсуждают всё, что угодно? Значит, мы идем в эти сообщества! Где-то есть площадка, которая пользуется популярностью? Значит, мы идем туда. Мы стали больше двигаться, выходить к людям с тем, что им интересно, полезно, важно. Семейный финансовый фестиваль, который мы провели впервые, оказался, действительно, хорошим форматом. Дети играют, рисуют, лепят, а мамы, папы, бабушки и дедушки обсуждают полезные для них вопросы.
- Был период, когда шел спор: когда и где начинать заниматься финансовой грамотностью? В детском саду? В школе? В вузе? Или вообще мероприятия для пенсионеров устраивать? Теперь можно сказать, что концепция сложилась?
- Наш подход – чем раньше, тем лучше. Другое дело, что совсем рано делать это трудно. Но в принципе детский сад - это уже та площадка, где можно начинать. У нас есть очень хорошая программа; называется она «Приключения кота Белобока». Наши волгоградские коллеги ее разработали и протестировали. Игра построена на том, что дети играют в магазин. Там есть касса, монетки, есть расчеты. Всё в игровой форме. Получается очень хорошо…
Почему, на мой взгляд, уже в этом возрасте нужно начинать? Все психологи согласны: шкала отношения к своим потребностям – «хочу», «могу себе это позволить или нет», «зачем мне это» - определяется у ребенка примерно в этом, «детсадовском», возрасте. Потом мы можем только переучивать, это гораздо сложнее. Если в детском саду не научили правильно оценивать свои желания («Хочу сразу пять конфеток!») – трудно потом отучить молодого человека не превращать в идею фикс «Хочу мобильный телефон!»
- И все же основной акцент в деле финансовой грамотности, вероятно, делается на школу?
- Конечно. В детских садах это трудно реализовывать. Эксперименты в детсадах с некоторыми нашими программами - дело добровольное. В Волгограде более 120 детских садов такую программу внедрили. В других регионах - поменьше. В порядке эксперимента. Естественно, всё только добровольно. Нужно, чтобы родители захотели, чтобы были соответственно подготовлены воспитатели. Мы их, кстати, в рамках проекта тоже обучаем. Но это не так массово. На школу мы делаем главный акцент.
- Со школой тоже есть проблемы. Помню как в Финансовом университете я был одним из участников тренингов, организованных для учителей экономики московских школ. И как-то сказал: «Если уроки финансовой грамотности будут внедряться за счет очередного урезания уроков русского языка и литературы, то лучше не надо такой финансовой грамотности». Меня поразил тогда шквал аплодисментов. То есть учителя явно тоже негативно оценивают такие риски. Как быть? За счет чего можно «вставить» финансовую грамотность в школьные программы?
- Пугаться не нужно, никакого вытеснения нет: естественно, базовые часы на русский, математику, другие основные предметы определены образовательными стандартами, мы на них не покушаемся – и не можем и не хотим. Сейчас предполагается больше часов на финансовую грамотность отводить внутри такого курса как «обществознания». Что такое обществознание мы все знаем. Дети заучивают определения, что такое общество, экономика, финансовая система и т.д. Допустим, определения они выучили, а толку от этого никакого. Мы хотим сделать обществознание более практикоориентированным предметом. Через проектную деятельность, практические задачи. Моделировать на уроках проблемы и вопросы микроэкономического уровня.
А второе – это дополнительные курсы по выбору, которые школа сегодня имеет возможность сама. Родители и школы сами решают, какие учебные курсы в формате факультативов ввести. Для того, чтобы был выбор, мы создали линейку таких курсов, рассчитанную на любой уровень со 2-го по 11-й классы, Создали для этих курсов 87 учебных пособий. Не только для учеников, но и методические рекомендации для педагогов и родителей. Ребенок приходит из школы, а у него задачки заданы спланировать семейный бюджет, карманные деньги. И это ему нужно обсудить вместе с родителями, иначе он не выполнит домашнее задание.
Родители, хотят они или нет, волей-неволей в это вовлекаются. И это очень важно. Как выяснилось, по статистике 70% родителей не говорят с детьми о деньгах за исключением вопроса «куда потратил?». Они, может быть, и хотели бы. Многие говорят: «Мы хотим, но не знаем, как говорить с детьми о деньгах. Мы сами финансово неграмотны, мы не знаем, чему научить, мы не знаем, как про это разговаривать»… Вот эти наши пособия для родителей в очень простой форме решают этот вопрос. Мы помогаем родителям наладить с детьми простой и эффективный диалог о деньгах. И есть результат! Директор Европейской гимназии, которая участвует в нашей программе, как-то показала анкеты учеников. Один мальчик пишет: «Я с папой теперь больше разговариваю про его бизнес, я стал больше понимать. Мне теперь есть о чем с папой на эту тему поговорить». Восьмиклассник! Это очень важно. И ни в коем случае мы не пытаемся решить проблемы финансовой грамотности за счет математики, русского языка, литературы. Хотя тут возможен и синергетический эффект. В ЕГЭ в ряд математических задач ввели задачи на проценты, на понимание кредитов, депозитов. Тут тебе и математика, и вполне практические навыки.
- «Больной» для многих проектов вопрос. Любая цель должна быть измерима. Как измеряется финансовая грамотность?
- Хороший вопрос. К счастью, такие измерения уже есть. Мы не так давно представили результаты международного сравнительного исследования Организации экономического сотрудничества и развития. Измеряется уровень финансовой грамотности 15-летних школьников в разных странах мира. Очень приятно, что наши школьники за три года (Россия дважды участвовала в таком измерении) поднялись с 10-го на 4-е место в международном рейтинге. Мы обогнали многие развитые страны, такие, как Австралия, Нидерланды, США и т.д. Наши школьники действительно демонстрируют хорошие результаты. А измеряются в этом исследовании именно практические навыки. Нет определений, теории. Только умение применять финансовые знания на практике.
- О практике. Недавно был очередной раунд переговоров с валютными ипотечниками, и он в очередной раз подтвердил: не хватает не только финансовой грамотности, но и правовой… Разговариваешь с человеком - да, с одной стороны, можно войти в его положение, но он изначально даже не то, что просит войти в его проблему, а просто снимает с себя ответственность за подписанный контракт. Спрашиваешь: «Если вас назвать идиотом, вы же обидитесь? То есть вы подразумеваете, что дееспособны во всем, однозначно претендуете на дееспособность. Но при этом вы поставили подпись на какой-то бумаге и не считаете возможным за это отвечать?»…
- Здесь две стороны одной проблемы. С одной стороны - абсолютно с вами согласна. Поэтому одна из задач нашего проекта – повысить ответственность самих потребителей за собственные решения. Научить читать финансовый договор и не подписывать, прежде чем прочитаешь. Это все KPI нашего проекта и мы всё это замеряем – где-то методом социологического исследования, где-то – методом тестирования.
Но есть и обратная сторона. Финансовая грамотность – это не панацея. Банки, финансовые организации должны отвечать за то, чтобы выдавать подходящие, адекватные людям финансовые инструменты и продукты. Ведь в аптеке вам не выдадут без рецепта препарат. который при неумелом использовании может представлять для вас угрозу. Не выдадут, даже если вы вполне дееспособны и готовы подписать договор. Кредит тоже может быть опасен для вашей жизни.
Мы считаем, что на рынке должна быть четкая, ясная информация про тот или иной финансовый продукт. Что у финансовых организаций должна быть ответственность за прозрачность и понятность этого продукта. Чтобы люди знали свои права при использовании того или иного финансового продукта. Это наша работа, конечно же. Люди должны отвечать за свои решения, но, чтобы принять эти решения, их необходимо максимально полно информировать. И финансовые организации могли бы здесь делать больше.
- В каком состоянии ваши контакты, сотрудничество с финансовыми организациями? Насколько у них есть аппетит участвовать в вашей работе?
- Аппетит растет. В наших мероприятиях - неделях сбережений, семейном финансовом фестивале – финансовые организации принимают участие. В первую очередь – банки, несколько меньше - страховые компании, пенсионные негосударственные фонды. Что они делают? Во-первых, мы обучили тьюторов из числа сотрудников финансовых организаций, около 900 тьюторов к настоящему времени. Понятно, что они сами финансово грамотны, но они не всегда могут посмотреть на эту тему с другой точки зрения, с другой стороны «баррикад». Часто они просто что-то продают. Мы стараемся классических продажников не задействовать, всё-таки это разные компетенции. А вот финансовых специалистов мы обучаем как тьюторов в сфере управления личными финансами. Затем подписываем соглашение, что они не имеют права продавать услуги в рамках наших мероприятий. И затем они проводят семинары, мастер-классы по всей стране. Во всех регионах России уже прошли такие семинары.
Сейчас мы совместно с Банком России завершаем подготовку национальной стратегии в области финансовой грамотности. И надеемся, что это будет кросс-сектор, то есть не только государство будет этим заниматься, но и участники рынка. А в рамках стратегии мы системно объединим различные инициативы.
У нас нет иллюзий, что само государство, даже такие мощные структуры, как Минфин и ЦБ, смогут добиться результата только собственными силами. Это вопрос не денег. Это вопрос экспертизы, знаний, каналов распространения информации.
- Мне всегда казалось, к сожалению, что когда финансовые организации говорят о финансовой грамотности, то вольно или невольно они начинают воспринимать эту программу как «Подготовьте нам эффективных клиентов»…
- Я могу понять, у них свой бизнес-интерес. Вопрос, что понимать под эффективными клиентами. Государство не может, не хочет и не будет заниматься продвижением чьих-либо финансовых продуктов и услуг. Но если финансово грамотный клиент приходит в финансовую организацию, грамотно выбирает продукт и грамотно им пользуется, то в дальнейшем меньше проблем будет и у поставщика этой услуги. И в этом смысле – наши интересы пересекаются.
Мы находим точки соприкосновения с теми финансовыми организациями, у которых бизнес-модель построена не на том, чтобы сегодня урвать, а на более долгосрочном и взаимовыгодном отношении с клиентами. Тогда они приходят к пониманию, что финансово грамотный клиент для них - хороший клиент. Мы прекрасно знаем другие примеры, когда организация считает, чем меньше клиент знает, тем лучше... Да, такие организации еще есть на рынке. И чем больше будет программ финграмотности, тем больше такие организации будут уходить с рынка. Но, конечно, такая задача решается не за один день. Это работа надолго. Но надо понимать, что при таком подходе наши программы финансовой грамотности - это еще и повышение качества конкуренции на финансовом рынке.
- Я участвовал в некоторых семинарах по финансовой грамотности и часто видел, как приходит в качестве тьютора волонтер из банка и начинает объяснять публике, как правильно брать кредит. Однажды слушатели мне даже сказали: «Нам было с вами интересней». Спрашиваю: «А почему?» – «Знаете, все остальные нам объясняли, как брать кредит, а вы объясняли, как обходиться без кредитов»… Вот этот перекос в сторону кредитования, темы «мелких шрифтов» и т.д. – огромная, на мой взгляд, проблема. Мне как гражданину хотелось бы, чтобы в России средний класс был не потому, что получает высокую зарплату, а потому, что инвестирует. Более того, государственного, казенного ресурса никогда не хватит для долгосрочного развития. Хватит на олимпиаду, на Евровидение, на отдельные проекты. Но по большому счету любая страна развивается, когда частные деньги работают, из маленьких ручейков частных денег складывается масштабный инвестиционный процесс. Однако российское общество по части инвестирования и, тем более, грамотного инвестирования чудовищно отстает.
- Согласна. О кредитах добавлю от себя. Если вы зайдете на наш портал Вашифинансы.рф, в раздел, посвященный кредитам, то увидите, что он начинается с совета подумать, а нужен ли вам вообще кредит? Те, кто этого не знает, нас часто спрашивают: «Вы, наверное, детей к кредитам приучаете?» Ни в коем случае. Первое, что мы говорим: посмотрите, какие есть альтернативные кредиту возможности. Может быть, накопить деньги? Перенести срок покупки? Мы не говорим, что кредит всегда – это плохо, но мы объясняем, что долговое обременение без серьезного основания, трезвого расчета – это не есть хорошо. Это, кстати, то, чему дети в 6 лет лучше учатся, а взрослым потом трудно объяснить, почему брать деньги («потому что дают») – не всегда хорошо. Так что кредиты мы не пропагандируем. Но если уж человек решил брать кредит – тогда да, мы учим его правильно работать с кредитом, определять уровень долговой нагрузки…
Что касается инвестиций… Да, люди часто не понимают природу инвестиций. Причем все исследования показывают (и международные, и наши), что инвестирование – зона наибольших лакун в знаниях людей.
- То есть уровень знаний в России по части инвестирования совпадает с общемировым?
- Она ниже.
- Но проблемы сравнимы?
- Да. В этом смысле во всем мире схожая ситуация: по части инвестирования у людей нет или мало опыта; они не знают инструментов, подходов, не умеют оценивать риски. А у нас в стране предыдущий исторический опыт ничему хорошему их тоже не научил. Поэтому мы старались, выстраивая на старте программу финансовой грамотности, идти от базового: расходы и доходы свои считайте, научитесь вести личный и семейный бюджет, не занимайте чересчур, не влезайте в излишние кредиты, научитесь немного откладывать - хотя бы на депозит. Да, инфляция снижает эффективность депозитов. Но всё-таки лучше, чем хранить под матрацем. Именно с такими вещами мы вышли в народ.
- Я недавно видел удивительные цифры социологического опроса, из которого выяснилось, что даже простую роспись (как говорили в XIX веке) семейного бюджета ведет минимальный процент россиян…
- Да, это так. Люди говорят: «У нас все в голове». Мы даже спорили с экспертами, которые говорили: «Да ничего страшного, пусть ведут в голове». Но это иллюзия, самообман. И с этого надо начинать. Мы очень не хотели начинать с инвестиционных продуктов и решений. Если человек не понимает, как все устроено, он может последние деньги вложить куда-нибудь с чрезмерными рисками. В очередную «пирамиду». Понимание соотношения риска и доходности – тоже один из наших KPI.
Создать культуру частных инвестиций – задача сложная. Поэтому Минфин недавно и принял решение о выпуске «народных» ОФЗ. Многие удивлялись: как, почему, зачем… Между тем ОФЗ рассматривается как один из промежуточных с точки зрения погружения в эту тему, безопасных инструментов инвестиций. Это инструмент наиболее подходящий, чтобы люди начали им массово пользоваться. Хотя бы с расчетом на три года. Это уже очень большой горизонт планирования для нашего населения. Мы, к сожалению, в финансовом планировании привыкли ориентироваться, как правило, на один год.
- У нас в офисе висят на стене в рамках старые, можно сказать, «народные» облигации. 1906 года выпуска. Так там погашение было запланировано на 1956 года. Правда, это как раз из разряда нехорошего исторического опыта: через 11 лет после выпуска надежды на погашение закончились. Но каков диапазон планирования!
- Да, сейчас, конечно, 50 лет – это что-то нереальное… Поэтому и начали с выпуска ОФЗ на три года. Многие эксперты спрашивали: «А почему? Что, не хватает денег в бюджете?» Но эти облигации обеспечивают очень маленький по масштабам российского бюджета займ. Минфин такую сумму за один день получает в бюджет. «Народные» облигации - это «тренинг». Это специально сделано, чтобы люди постепенно выходили на рынок инвестиций. Последняя попытка была не слишком удачная: мы помним, что случилось с «народными» IPO. Поэтому задача – смоделировать и воплотить позитивный пример массовых частных инвестиций.
- Скажите, насколько, на ваш взгляд, финансовой грамотности мешает не только юридическая неграмотность, но и то совершенно ненормальное отношение к вещам, которое сложилось в российском обществе? Я имею в виду даже не потребительский бум в классическом понимание, а другое: мы - одно из немногих обществ в мире, которое эти наделяет свойствами, например, социального статуса, качества личности. Автомобиль у нас – вопрос статуса и «имиджа», телефон – туда же. Половина мужиков страны сходит с ума не по девушкам, а по автомобилям…
- Они думают, что девушкам нравятся дорогие автомобили (смеется). Может, кстати, и нравятся, но не когда они куплены в кредит, чтобы казаться значительнее…
Это перевернутая пирамида потребления. Известный факт: в России перевернутая пирамида потребления. Если стандартный европеец сначала приобретает дом, потом машину, телефоны или какие-то предметы роскоши, то в России – наоборот. Это кажется иррациональным. С другой стороны, мне больше импонируют подходы поведенческой экономики, которые говорят: во всем нужно находить рациональность. Всегда есть причина. Если задаться вопросом: почему так? Люди что, такие глупые?
- И какой ответ вы находите?
- Многие люди, когда мы проводим опрос, отвечают: «А я никогда не накоплю на дом или автомобиль. Но я могу себе позволить хотя бы дорогой телефон»… Люди не видят возможности! Я не говорю, что это правильно. Это неправильно. Но вот она – причина. Если мы не понимаем этого, то никогда не сможем и изменить их поведение. А если поймем – есть шанс, что постепенно сможем добиться эволюции как потребительского поведения, так и финансового. Да, по части культуры сбережения нам еще шагать и шагать. Знаете, наши коллеги в Канаде запустили мобильное приложение, с помощью которого они стимулируют сбережения. Что-то вроде программы лояльности, но не за покупки, а наоборот – за сбережения и инвестиции. Если ты сберегаешь – тебе начисляются баллы. То есть правильное сберегательное поведение поощряется материально… Сейчас такие примеры поощрения очень активно во многих странах развиваются. Мы присматриваемся и, надеюсь, тоже придем к этому.
- Анна, у вас огромный опыт международного взаимодействия в сфере финансовой грамотности, участия в международных конференциях и программах. Если навскидку - что вас больше всего впечатлило в зарубежной практике и что бы вы хотели повторить в России?
- Когда я вижу что-то интересное – всегда рассказываю коллегам и предлагаю попробовать у нас. Это не только конкретные образовательные инициативы, но и законодательные новации. Очень понравились принципы организации интернет-портала по финансовой грамотности в Новой Зеландии. А вот идея детской Недели сбережений «импортирована» нами из Голландии. В прошлом году мы уже выиграли глобальный приз за самую лучшую детскую Неделю сбережений: в нашей Неделе приняло участие около миллиона школьников. Наши зарубежные коллеги тоже чему-то учатся у нас. На последнем тематическом симпозиуме в Париже у меня запросили наши разработки на английском языке, коллег заинтересовал наш недавний опыт проведения семейного финансового фестиваля, другие акции. Еще один момент из нашей практики, который заинтересовал зарубежных коллег, - опыт привлечения блогеров, популярных СМИ и селебритис в наши программы. Мы понимаем, что учитель в глазах подростка – далеко не модель для подражания. Мы стараемся найти актеров, спортсменов, блогеров, которые популярны среди молодёжи. Это мало кто пока делает. И хотят у нас научиться. В следующем году, кстати, мы проведём в России глобальный симпозиум по финансовой грамотности.
- Уровень финансовой грамотности в разных регионах России сильно разнится?
- Естественно, между большими городами и сельской местностью или между большими и малыми городами разрыв есть, но у нас разрыв меньше, чем во многих других странах. Естественно, есть разрыв между семьями в зависимости от социально-экономического и культурного уровня.
- То есть все-таки естественно, что финансовая грамотность прививается легче тем, у кого есть финансы?
- Да, тем, у кого есть финансы, тем, кто ими так или иначе управляет, хоть какой-то опыт управления финансами имеет.
- Вероятно, французы в этом плане хорошо продвинулись с их сильными традициями семейного банкинга, премиями за хорошие отметки, которые некоторые банки платят детям своих клиентов…
- Да, французы занимают первое место в международном рейтинге финансовой грамотности, а с детьми у них не всё так хорошо. Пытала своих французских коллег: почему так? У вас особые программы? Откуда такие хорошие результаты с взрослым населением?.. У французов не разрушена еще культура сбережений. Она даже у китайцев уже исчезает, потому что этот бум консюмеризма, потребительства в Китае (по крайней мере, в его богатых регионах) тоже уже проявляется в полной мере. Демонстративное потребление. А французы прижимистые и у них принято сберегать. Кроме того, у французов нет кредитных карт, максимум – овердрафт. Сама французская финансовая система не допускает излишней закредитованности. А сбережения и отсутствие излишней задолженности – это два столпа краеугольных всех измерений по финансовой грамотности. А вот юные французы уже теряют эти традиции…
- Лет десять назад один французский банкир, с которым мы несколько философскую беседу завели о состоянии банкинга, сказал: «У вас талантливые банкиры, технологически вы быстро догоните нас, но, в отличие от французских банков, вы не мыслите на 50 лет вперед. Если вы мыслите на десять, то уже считаетесь суперстратегами…» Да, это проблема российских финансов. А с другой стороны, как упрекать в этом наших финансистов? Если они начнут мыслить на 50 лет вперед, а мы, как общество в целом мыслим максимум на три, что получится? Вы видите в этом проблему?
- Глобально – да. Не растёт горизонт планирования. Нам говорят: «Люди не сберегают, не планируют из-за неопределенности экономической ситуации». Но мы видим, что и в 2012-2013 годах, когда все казалось гладко и хорошо, люди все равно не планировали надолго. Это проблема поколенческая. Горизонт планирования будет расширяться очень постепенно и, скорее всего, уже с выходом на арену новых поколений. По моим ощущениям, сейчас приходит новое поколение и оно более бережливо. А в целом – да, это общественная задача. Поэтому национальная стратегия, которую мы разработали, рассчитана на 7 лет. Она уже выходит за рамки проекта финграмотности министерства финансов. А национальная стратегия включает уже и министерство образования, и Роспотребнадзор, и Центральный банк.
- И когда мы ее увидим?
- Она сейчас опубликована на сайте Минфина для общественного обсуждения. Ее согласовали все ведомства и в конце июня мы ее вносим в правительство для утверждения. Понятно, что это рамочный документ, поскольку работа по финансово грамотности идет в долгую. Ни у кого не должно быть иллюзий, что завтра школьники станут финансово грамотными, на этом можно будет успокоиться и перестать работать. Австралия занимается этим больше 25 лет и у них упали результаты в этом году: расслабились, успокоились, подумали, что все уже сделано… Нет, нельзя здесь успокаиваться. Финансовую грамотность мы определяем как жизненно важное умение в XXI веке. Такое же как умение читать, писать. Оно необходимо, чтобы комфортно существовать в современном мире.
портал Finversia.ru, 25 июня 2017
