«Униженный и оскорбленный народ вправе спросить вас...»
Одиннадцать дней, с 17 по 27 декабря, в Москве работал IV Съезд народных депутатов СССР, осуществивший реформу властных структур, которая под назойливый рефрен о «необходимости навести порядок» усилила исполнительную власть и, прежде всего, власть президента. Диктатура наступает - это не только цитата из сенсационного выступления Эдуарда Шеварднадзе. Диктатура наступает - это предчувствие возможного «похолодания», охватившее парламент. И, судя по прошедшему Съезду, этот крупнейший в стране институт народного представительства может оказаться не в силах остановить наступление диктатуры, тем более, если она использует в своих целях сегодняшние настроения общества, уставшего от беспорядка и зажатого в тисках всеобъемлющего экономического кризиса. И тем не менее парламент должен найти в себе силы противостоять приходу «твердой руки» и не допустить краха, быть может, последней попытки вырваться и цивилизованному миру, именуемой перестройкой.
Сегодня мы представляем вниманию наших читателей материалы парламентских корреспондентов Артема Карапетяна, Станислава Бочкова, Фарита Губаева и Олега Климова (фото).
«Общество находится в точке замерзания»
Константин Лубенченко, заместитель председателя Комитета Верховного Совета СССР по законодательству:
- Ваше мнение о целесообразности рассмотрения на этом Съезде концепции Союзного договора?
- Я не знаю, зачем на Съезде было рассматривать этот вопрос, если заранее было известно, что на Съезде Союзный договор не может быть принят или подписан. Обсудить эту концепцию можно было бы вне рамок Съезда, и юридически отправным пунктом должно было стать решение либо граждан, либо представительного органа субъекта будущего договора.
Назначение этого вопроса - выступить ширмой главного: принятия поправок к Конституции, которые закрепляют процесс создания уже ничем и никем не ограниченной власти.
В чем здесь главная опасность? Создается абстрактный институт президентской власти, необходимый на переходный период. Но абстрактный институт, закрепленный в Конституции, может быть использован под любое лицо, а не только под того, с чьим именем связывается перестройка.
Я допускаю возможность наделения президента такими полномочиями для того, чтобы вывести страну из кризиса, но здесь обязательно должен быть определен срок.
Этого не сделано. Отсюда возникает опасение, что институтом президентства смогут воспользоваться вопреки воле народа и, если Горбачев по той или иной причине будет от власти отстранен, этим институтом воспользуются другие. И новый президент будет говорить, что его полномочия конституционны, что конституционна сама его диктатура, потому что эти поправки - поправки к диктатуре.
- Невольно вспоминается выступление Шеварднадзе. Он решил уйти, чтобы не нести ответственности за изменение курса...
- Шеварднадзе не захотел играть в эту кадровую игру. Я уверен, что он знал об отставке заранее и сделал этот шаг, чтобы спасти себя как политического деятеля.
С Бакатиным произошло другое - он сыграл в эту игру и сейчас ему можно только сочувствовать. Сразу начали говорить, что он не справился со своей работой... Он не справился с главным: не смог осуществить кадровые изменения в аппарате своего министерства, ему просто не позволили.
- Создается впечатление, что «уходят» наиболее прогрессивные министры?
- А Яковлев? При нем Министерство юстиции перестало быть лишь местом отдохновения от дел мирских для высших политических деятелей. При нем Минюст обещало превратиться в нечто большее, чем институт подсказок или комментариев. А сейчас Вениамин Яковлев - главный арбитр СССР. Запад очень обеспокоен этими перестановками. Там предполагают изменение климата. А ведь главным качеством нашей складывающейся политической системы стала прогнозируемость, все считали, что позиции Горбачева просматриваются, а это необходимо для партнерства. Если партнер действует в рамках существующих правил, то в рамках этих правил можно предсказывать его реакцию на события. А теперь мы снова возвращаемся к временам, в которые всегда славились непредсказуемостью правительства.
- Перед ротацией Верховного Совета выяснилось, что огромное количество депутатов не желают в нем работать. Что это: непрофессионализм, желание не потерять основной квалификации или чувство оскорбления?
- Попытка отнестись к Верховному Совету как к послушной массе привела к падению авторитета и даже разгрому авторитета Верховного Совета. И манипулируемость этого органа высшей, казалось бы, власти привела к депрессивному состоянию депутатов. Сначала ввели поправку к кворуму - теперь решения можно принимать большинством. Я, например, для себя пересчитывал депутатов, сидящих в зале, когда принимались законы - иногда их было 240-250. Но на табло загорались совсем другие цифры. Это же величайшая фальсификация, и многие о ней знают. Знают и молчат. И потом нам будут, потрясая кулаками, доказывать, что действуют в соответствии с Конституцией, в рамках Конституции...
- Как бы Вы определили перспективу страны?
- Общество находится как бы на грани замерзания, как вода при нуле градусов. Достаточно малейшего ветерка, чтобы это была уже не вода, а лед. Так и сейчас достаточно только толчка для установления реакционного режима. К этому готов оголодавший народ и открыты моральные пути.
«Социалистическое отечество в опасности!»
Николай Петрушенко, полковник, один из лидеров группы «Союз»:
- Как бы Вы сформулировали свое общее впечатление от работы Съезда?
- Я не удовлетворен его ходом, ибо ожидал более решительных действий от Президента по сохранению единства СССР. Пора давно признать - Отечество в опасности. Точнее сказать - социалистическое Отечество в опасности!
- Судя по некоторым высказываниям, «опасность» эта исходит от демократов и прежде всего - от МДГ...
- Западные газеты сами пишут, что Межрегиональная депутатская группа профинансирована оборудованием на сорок тысяч долларов. Пишут также о том, что Запад выделит 30 миллионов долларов поддержку демократов...
- Когда речь заходит об опасности, всегда вспоминают службы безопасности. Как, по-вашему, сказалась речь Крючкова на работе парламентариев?
- Я хотел бы, чтобы наоборот, реакция Съезда сказалась на работе КГБ, который связан по рукам и ногам теми митинговыми страстями и голословными обвинениями, которые атакуют Комитет государственной безопасности.
- С недавнего времени в задачу КГБ входит борьба с экономическим саботажем. Недавно в парламентских кулуарах прозвучала цифра - миллион вагонов скопились неразгруженных на путях. Кому это выгодно?
- Я думаю, что цифра все же завышена. Но то, что грузы скапливаются, верно. Потому что раньше телефонный звонок заставлял работать, сейчас, когда партия отошла от руля власти, демократы занимаются митинговыми страстями. Им некогда убирать картошку, некогда разгружать вагоны, они только дают интервью, каждый вечер выступают по телевидению и ведут политические игры. Работать надо.
- Если завтра Вас назначат министром обороны, что Вы сделаете?
- Откажусь, потому что я не майор Лопатин и очень хорошо знаю, что широта горизонта определяется высотой глаз наблюдателя. Вот майор Лопатин, занимающий должность не выше заведующего кабинетом политпросвещения, согласился на должность заместителя министра обороны РСФСР. А я откажусь...
«Это большой шаг вперед»
Минтимер Шаймиев, Председатель Верховного Совета Республики Татарстан:
- Как вы оцениваете минувший IV Съезд?
- Для нас, для республик, которые заявили о своем суверенитете, это большой шаг вперед. Нам удалось выровнять свой статус с вчерашними союзными республиками, удалось решить практически все вопросы, которые ставили перед собой. Если до сих пор в ходе подготовки нового Союзного договора представители автономий принимали участие только как эксперты, то отныне мы наравне со всеми республиками будем принимать участие в работе подготовительного комитета. Это, я считаю, очень большое достижение, потому что от этого уже будет зависеть сам Союзный договор.
Внесены поправки и к 127-й статье Конституции, в которой речь идет о Совете Федерации, становящемся важнейшим органом власти. Согласно этим поправкам в Совете будут работать представители всех вчерашних автономий. Эти поправки прошли трудно, потому что Президент предложил, по крайней мере, временно оставить Совет Федерации в прежнем составе. После этого я обратился к депутатам за поддержкой, и Съезд одобрил вхождение новых представителей в Совет.
- Вас, как главу законодательной власти в Татарстане, не беспокоит тенденция к серьезному усилению власти исполнительной?
- Я считаю, что сегодня в наше динамичное время это необходимо для того, чтобы выйти из кризиса и войти в нормальное русло развития, то есть в переходный период к рынку. Он, убежден, будет нелегким.
- В связи с этим может встать вопрос о выборах президента Татарстана?
- Я думаю, это будет решаться, когда мы будем принимать нашу Конституцию.
- А пока такая идея не была высказана?
- На последнем заседании конституционной комиссии Верховного Совета Татарстана подобное предположение было, но я тогда сказал, что мы тогда сказал, что мы пока к этому не готовы. А в дальнейшем время покажет. Многое зависит от того, как сейчас будет пронизывать по вертикали президентское правление. Процесс быстро меняется, и сегодня отрицать такую возможность нельзя.
- Сейчас в центре создается концепция нового Союзного договора и «спускается» вниз, в республики. Не логичнее было бы наоборот: свести наверх все предложения республик?
- Я думаю, что такой процесс идет. Съезд ведь не рассматривал проект Союзного договора, Съезд только выразил свое отношение к самой идее обновленного Союза. А сам процесс его формирования еще идет.
- Вопрос о двойной субъектности Татарстана остается пока открытым?
- В Декларации о суверенитете республики четко записано: мы должны подписать Союзный договор и полагаем, что наша Декларация дает нам основания для подписания этого договора и договора с РСФСР. Что касается последнего, то понятие это довольно емкое, потому что сложившиеся историческим путем связи мы должны рассмотреть очень внимательно и подробно.
На сегодня у нас нет еще предложенного официально Верховным Советом РСФСР или его Президиумом проекта Федерального договора. Пока еще нет. Но я думаю, что после этого Съезда эти процессы ускорятся.
- Вы не опасаетесь, что на Средней Волге начнется перекраивание границ и в связи с этим возникнет новых очаг напряженности?
- Не думаю, что это случится. Вопрос о границах вообще не должен существовать, как таковой. Мы же не собираемся вводить таможню, экономически обосабливаться.
Я думаю, что мы не должны подобный вопрос ставить. Главное - это экономический суверенитет.
- В связи с этим: недавно принято решение, что Татарстан будет свободно реализовывать на мировом рынке миллион тонн нефти вместо прежних ста тысяч.
- Да, и это только начало.
- И как это скажется на экономической ситуации? Какие можно прогнозировать изменения?
- Это будет серьезное дополнение к нашему бюджету. Сейчас идет процесс оформления документов по этому решению. И пока еще немало вопросов по поводу того, как будут использованы эти деньги.
- Недавно «Вечерняя Казань» опубликовала результаты своей анкеты, согласно которым, около 85 процентов читателей выступают за то, чтобы вопрос о суверенитете Татарии решался на референдуме. Как бы Вы прокоментировали эти цифры?
- Я считаю, что в анкетах все зависит от того, как поставлен вопрос. Можно его поставить таким образом, что обязательно ответишь так, как того хотят составители анкеты. Тем более, что в «Вечерке» такой творческий коллектив...
- И все же, как Вы относитесь к идее референдума?
- У нас в Татарстане пока еще нет закона о референдуме. Поэтому рано об этом говорить.
- Как Вы полагаете: Верховный Совет Татарстана должен такой закон принять?
- Это дело Верховного Совета.
- А Вы «за» или «против»?
- Пока рано об этом говорить конкретно.
«Приоритет разума»
Михаил Ульянов, народный депутат СССР, председатель Союза театральных деятелей РСФСР:
- Ваше общее впечатление о работе Съезда?
- Съезд не делает шагов в сторону разрешения конфликтов. Я думаю, заявление Шеварднадзе немножко пробудило от спячки и какого-то отчаяния. Выступление Шеварднадзе - шаг политический и, если хотите, своевременный. Это не поза - слишком серьезный человек, слишком крупная в международном мире личность, чтобы ему заниматься позерством. Это шаг продуманный, очень горький.
У нас привыкли общими фразами отделаться, виноваты, мол, консерваторы. А речь уже идет не о консерваторах, как видите, а о реставраторах и реакционерах. Качнулась вся система, но удержалась. Сейчас будет наступление по всем фронтам. Наступление довольно уверенное и непрерывное. Пока демократы спорят, что сначала говорить - «А» или «Б», что сначала - яйцо или курица. В это время собираются довольно густые тучи. И всем демократам открутят головы, если дальше так пойдет.
- Что Вы думаете по поводу Союзного договора?
- Наверное, он несовершенен. Умные экономисты говорят (я не экономист, поэтому не могу судить), что для начала надо хотя бы экономические отношения наладить. Идеи идеями, но класс он тоже, как говорил Маяковский, выпить не дурак. Так вот, сначала экономика, а потом уже дорабатывать, если кого-то не устраивает что-то в этом договоре.
Но у меня-то такое ощущение, что в принципе некоторые не хотят этот договор подписывать. Принципиально, идейно! Что мы им мешаем для какого-то чистого понимания себя как нации в незатуманенном виде. Я имею в виду людей, которые этот Союзный договор, привязываясь к тем или иным зацепкам, хотят вообще похоронить. Это невозможно. Все равно мы будем жить в этой стране, все равно никуда не денемся.
- Вы считаете, что решение межнациональных конфликтов у нас в принципе невозможно?
- Я думаю, что в конечном счете, если уж мы совсем не потеряем здравого смысла, должно найтись какое-то решение. В всем мире в чистом виде нации живут только в дебрях Миссисипи. Везде есть разные народы, они должны уживаться. Приоритетов не должно быть. Приоритетны должны быть только таланты. Приоритет должен быть только разума, а не того, к какой ты нации принадлежишь.
«Исполнительная власть была слабой»
Рафик Нишанов, Председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР:
- Какова Ваша оценка минувшего Съезда?
- Прежде всего надо сказать, что это был очень сложный Съезд и работал он в очень критическое для нашей страны время. Конечно, люди возлагали на него большие надежды, но были и значительные политические силы, которые предрекали провал этого Съезда и не просто предрекали, а даже предпринимали усилия, чтобы провалить его работу, не допустить принятия решений. Но Съезд оказался выше политических амбиций и эмоций; проходил напряженно, но здравый смысл брал верх. И его решения свидетельствуют о том, что у нас есть еще духовный и организационный потенциал для того, чтобы привести в действие имеющие в обществе возможности.
Нам удалось все-таки принять такие поправки к Конституции, которые создают механизм для осуществления принятых решений. До сих пор у нас все занимались законотворчеством, и никто - исполнением, исполнительная власть была слабой. Теперь этот механизм будет в виде президентской власти...
- Кроме перестройки властных структур, какие еще результаты Съезда Вы высоко оцениваете?
- У меня вызвало большое удовлетворение то, что Съезд, несмотря на самый широкий разброс мнений, высказался за сохранение Союза, за его коренное обновление, за заключение нового Союзного договора.
Некоторые говорили: все это спустили сверху, на нас давят. Мне кажется, что это просто протест против уродливого прошлого. А то, что было предложено в проекте - очень демократично и дает возможность защитить интересы каждой личности, каждой нации и народности и вносит серьезные изменения в национально-государственную структуру Союза. Отныне не будет второстепенных наций и республик. Поэтому, на мой взгляд, решение Съезда о его сохранении закладывает солидную основу для обновления, для совместного поиска путей выхода из кризисного состояния.
- Это политическая основа. А есть ли экономическая основа сохранения Союза?
- Когда утверждают обратное - я с этим не согласен. У нас громадный потенциал - научно-технический, промышленный, сырьевой, людской, интеллектуальный...
Просто он неразумно используется. А для того, чтобы выйти из кризиса, нужно перейти к новым экономическим отношениям. Естественно, что сразу этого не достичь, переходный период всегда подразумевает трудности. Даже если переезжать из одной квартиры к другую - сколько забот для человека! А тут - громадная страна, громадный механизм и не так просто разрушить одну систему и перейти к другой.
Как у нас было до сих пор? Центр планировал, центр обеспечивал ресурсами, центр распределял полученную продукцию. Все осуществлялось по одной вертикальной линии. У нас был один царь, один Бог и один герой - Политбюро. А сейчас этот механизм разрушен, чтобы создать новый механизм, требуется время.
- Вас как законодателя не пугает, что сильная исполнительная власть - а на Съезде произошло ее усиление - может подменить собой законодательную?
- Дай Бог, чтобы власть была сильная. А в том, что исполнительная власть никогда не подменит законодательную, я абсолютно убежден. Я только боюсь, что власть не будет такой сильной, как хотелось бы.
В контексте четвертого съезда народных депутатов СССР
Эдуард Шеварднадзе, министр иностранных дел СССР:
«Я ухожу в отставку. Пусть это будет, если хотите, моим протестом против наступления диктатуры. Выражаю глубокую благодарность Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Я его друг, я его единомышленник. Я всегда поддерживал и буду до конца моих дней поддерживать идеи перестройки, идеи обновления, идеи демократизации. И мы сделали великие дела на международной арене. Но я считаю, что это мой долг как человека, как гражданина, как коммуниста. Я не могу примириться с теми событиями, которые происходят в нашей стране, и с теми событиями, которые ждут наш народ. Я все же верю, что будущее за демократией и свободой».
Руслан Хасбулатов, первый заместитель Председателя Верховного Совета РСФСР:
«В контексте мировых процессов развития, процессов интеграции, создания национальных сообществ позиция изоляционизма и автаркии бесперспективна».
Сажи Умалатова, член Верховного Совета СССР:
«Уважаемый Михаил Сергеевич! Народ поверил Вам и пошел за Вами, но он оказался жестоко обманутым. Вы несете разруху, развал, голод, холод, кровь, слезы, гибель невинных людей. Люди не уверенны в завтрашнем дне - их просто некому защитить. Вы должны уйти ради мира и покоя нашей многострадальной страны».
Михаил Горбачев, Президент СССР:
«Сама жизнь подвела нас к президентской форме правления, к необходимости создать политические и государственные структуры, соответствующие происходящим в обществе процессам. Задачи президентской власти я вижу в защите прав граждан, чести и достоинства каждого человека, нормального функционирования конституционного строя и государственных институтов. Именно ради этих целей нужна сильная исполнительная власть на всех уровнях - от главы государства до исполкомов, власть, умеющая добиваться соблюдения законов, выполнения решений, способная поддерживать должный порядок и дисциплину».
Александр Лаврентьев, генеральный директор Казанского вертолетного производственного объединения:
«Сегодня диктат центра, о котором так много говорили, переместился из центра в республики и области. У многих руководителей Советов народных депутатов появилось неуемное желание управлять всем и вся».
Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана:
«Политическая эквилибристика превращает наше движение к рыночной экономике в чистейший блеф».
Николай Касьян, врач:
«Раз демократия, значит - свобода слова, свобода действий. Студенты объявили голодовку. Ну и пусть голодают, нам будет больше что кушать».
Николай Рыжков, Председатель Совета Министров СССР:
«Перестройку в том виде, в каком она замышлялась, осуществить не удалось».
Федор Бурлацкий, главный редактор «Литературной газеты»:
«Съезд народных депутатов СССР решительно осуждает любые поползновения к диктаторской или авторитарной власти, откуда бы они ни исходили».
Борис Ельцин, Председатель Верховного Совета РСФСР:
«Союзное руководство страны сегодня не имеет четкого политического курса на обновление страны».
Анатолий Лукьянов, Председатель Верховного Совета СССР:
«Проявились два по сути своей, крайние тенденции. Первая: в общем, звучит нежелание вообще наделять Президента СССР новыми исполнительно-распорядительными полномочиями, причем под предлогом того, что этот шаг ослабит роль парламента и в целом представительных органов. Вторая тенденция - это стремление заново построить систему власти избираемого населением Президента СССР и в связи с этим уже сейчас расстаться с существующей системой народного представительства, распустить Съезд народных депутатов СССР и Верховный Совет СССР. Думается, что эти крайние позиции для нас одинаковы неприемлемы».
Александр Журавлев, член Верховного Совета СССР:
«Понятие «социализм» сегодня настолько расплывчато, что вряд ли кто-нибудь решится здесь сейчас его объяснить».
Владимир Черняк, член Верховного Совета СССР:
«Съезд превратился в ненужное политическое шоу».
Шаг к единению
Обращение Межрегиональной депутатской группы к народным депутатам СССР
Собрание Межрегиональной депутатской группы заявляет:
1. Мы разделяем тревогу министра иностранных дел СССР Э.А. Шеварднадзе о возможности свертывания демократических процессов в стране и опасности установления диктатуры реакции.
2. Мы серьезно обеспокоены тем, что наиболее видные деятели перестройки, такие как Яковлев, Шеварднадзе, Бакатин, под давлением реакционных сил устраняются от активной политической деятельности.
3. В этой ситуации считаем своим долгом напомнить народным депутатам СССР, что особые полномочия Президенту были предоставлены Верховным Советом СССР под конкретную программу «Горбачев-Ельцин», а не под декларативные «Основные направления».
4. Мы ждем от Президента СССР М.С. Горбачева резкого отмежевания от тех сил, которые Э.А. Шеварднадзе назвал реакционными, и ориентации на широкую коалицию демократических сил в республиках, на Съезде, в стране.
5. Мы призываем всех народных депутатов СССР, покинувших Съезд, немедленно вернуться и обеспечить своими голосами сохранение начавшихся в стране демократических процессов.
6. Поскольку совершенно очевидно, что любые решения могут быть выполнены сегодня только при условии их согласования с республиками, в развитие предложений Президента, мы призываем срочно созвать Совет Федерации, который бы представил свои предложения по дальнейшей работе Съезда.
7. Аналогичный подход должен быть применен к выработке конкретного перечня мер по стабильности положения в стране на ближайший период.
8. Грозящая стране опасность касается каждого, и мы призываем всех народных депутатов СССР поддержать наши предложения.
Принято на собрании Межрегиональной депутатской группы 20 декабря 1990 года.
В зеркале прессы
«Все 14 нерусских республик провозгласили суверенитет и верховенство своей власти над властью советского правительства в Москве. Но Горбачев по-прежнему убежден, что власть проистекает из центра к периферии. Он хочет провести реформу Союза, делегировав конкретные права и большую автономию республикам, но республики настаивают на том, что именно они будут делегировать полномочия и права Горбачеву и его центральному правительству, если таковое сохранится».
«Ю.С. ньюс энд уорлд рипорт», ноябрь 1990 года.
«Насколько можно судить, впервые за многие месяцы Михаил Горбачев твердо встал на ноги на скользкой поверхности советской внутриполитической жизни. Всеобъемлющая перетряска исполнительной власти, предложенная им, не приведет в одночасье к заполнению опустевших магазинов; она предпринята, возможно, слишком поздно для того, чтобы предотвратить распад державы на враждующие суверенные образования. Но в краткосрочной перспективе утверждение Горбачевым собственной власти скорее всего повысит его слабеющую популярность в народе».
«Нью-Йорк таймс ньюс сервис», ноябрь 1990 года.
«Националистическая идеология начинает оборачиваться против самой себя. Ведь каждая республика СССР, хотя и созданная на «национальной» почве, напоминает русскую матрешку: она включает в свой состав «малые» национальности, которые не упускают возможности в свою очередь потребовать автономии или «суверенитета».
«Жен Африк», декабрь 1990 года.
«Администрация Буша собирается отменить ограничения на торговлю США с СССР при условии, если Москва будет и дальше проводить нынешний курс в области эмиграции и обеспечения прав человека».
«Вашингтон пост», декабрь 1990 года.
«Двадцатого декабря Э.А. Шеварднадзе преподнес народным депутатам, всем нам урок человеческого достоинства. Эмоции, которые руководили министром, вполне понятны и вызывают уважение».
«Известия», 21 декабря 1990 года.
«Министр иностранных дел Италии Джанни Де Микелис заявил: «Я шокирован по поводу столь драматического и неожиданного решения, а также причин, стоящих за ним, которые указывают на опасные тенденции в развитии политического конфликта, назревающего в Москве».
Агентство ЮПИ, 21 декабря 1990 года.
«Канцлер ФРГ Гельмут Коль выразил тревогу в связи с сообщением об отставке Шеварднадзе, заявив при этом, что он надеется на сохранение позиций Президента Горбачева».
Агентство Рейтер, 21 декабря 1990 года.
