Олег Иванов: «Ничего значительного в банковском законодательстве не было с 2004 года»

Досье Bankir.Ru. Олег Иванов. Родился 8 октября 1968 года в Даугавпилс Латвийской ССР. В 1991 году окончил Московский инженерно-физический институт (МИФИ), по специальности «теоретическая ядерная физика», в 1996 году - Нью-Йоркский институт финансов, в 2007 году - Болдерский институт финансов, в  2009 году - Московскую государственную юридическую академию. В 1991 - 1994 годах - младший научный сотрудник сектора теоретической ядерной физики Физического института АН СССР. С 1994 года – в банковской индустрии, сотрудник банка «Гранит» и вексельного центра ТОО «Интерурал». В 2001 - 2007 годах - помощник депутата Госдумы России Анатолия Аксакова, ведущий эксперт Центра политических технологий по вопросам развития законодательств. С 2007 года - директор Центра развития банковской системы, вице-президент Ассоциации региональных банков России.

Член совета Института банковского права Московской государственной юридической Академии (МГЮА), экспертного совета Комитета Государственной Думы по финансовому рынку, Комитета по стратегическому планированию Агентства по ипотечному жилищному кредитованию (АИЖК), Экспертно-аналитического совета при Агентстве по страховании вкладов.

В качестве эксперта принимал участие в разработке федеральных законов «О кредитных историях», «Об ипотечных ценных бумагах», «О несостоятельности (банкротстве) кредитных организаций», «Об особенностях эмиссии и обращения государственных и муниципальных ценных бумаг», «О переводном и простом векселе», «О защите прав и законных интересов инвесторов на рынке ценных бумаг», «Об инвестиционных фондах», Бюджетного кодекса РФ, а также проектов федеральных законов «О секьюритизации», «О потребительском кредитовании», «О двойных и простых складских свидетельствах», «Об инсайдерской информации», поправок в законы «О банках и банковской деятельности», «О Центральном банке», «О страховании вкладов граждан в банках Российской Федерации», «О рынке ценных бумаг», поправок в налоговое законодательство и др. Автор нескольких учебных пособий и научных исследований по рынку ценных бумаг, кредитованию малого бизнеса, регулированию инсайдерской торговли, надзора на финансовом рынке.

- Банковское законодательство сегодня – в каком оно состоянии? До кризиса был некий всем известный, даже набивший оскомину пакет проектов – о потребительском кредите, о коллекторской деятельности, о личном банкротстве, о безотзывных вкладах и проч. и проч. О них говорили, обсуждали, дорабатывали… Затем кризис смешал все карты. И что мы имеем сегодня?

- Честно скажу: я вообще не рассматриваю кризис как некую важную точку с точки зрения развития законодательства. Он, по большому счету, вообще ничего не поменял. Где-то с конца 2004 года всякая серьезная работа над содержательными законопроектами в банковской сфере если не приостановлена, то фактически сведена к минимуму.

Последними серьезными банковскими законами были, если не считать закон о страховании вкладов, закон об ипотечных ценных бумагах, принятый в 2003 году (он готовился четыре года) и закон о кредитных историях 2004 года.

Ничего сопоставимого по объему и глубине нормативного регулирования для банковской индустрии с тех пор вообще не было принято. А все, что было, - это косметика или легализация управленческих решений.

Например, решение о повышении минимального капитала банков до 90 млн. рублей. Это не закон, который устанавливает или вводит на рынок какую-то новую сущность. Это просто некоторое административное вмешательство регуляторов в рынок. Вот таких административных вмешательств - их пруд пруди, но это вещи абсолютно не системные для рынка.

- Многие отмечают, что на пике кризиса были оперативно приняты спасительные для банкинга решения…

- Спасительные – может быть. Но не системные. В пик кризиса мы увидели административное вмешательство в концентрированном виде. Позитивное, полезное, но именно вмешательство и не более того. Я имею в виду положения о дополнительных мерах по поддержке финансовой системы, о беззалоговых кредитах и поправки по санации. Это не законы в обычном понимании, это просто юридическое обоснование для выделения денег банковской системе. То есть в 2004 году банковское законотворчество закончилось и начался дележ денег…

Кстати, обратите внимание, какой был введен критерий для беззалоговых аукционов? Наличие рейтинга от российских  рейтинговых агентств! Проблема юридического признания российских рейтингов, о которой так много говорили и ранее, была решена лишь потому, что срочно требовалось основание для распределения денег.

- На эту тему мы недавно проводили круглый стол руководителей российских рейтинговых агентств и пришли к выводу: не было бы счастья, да несчастье помогло, хоть понятие кредитного рейтинга в нашем законодательстве появилось…

Вопрос: а что-то сделано толком в части правового осмысления рейтингов, в части регулирования или аккредитации рейтинговых агентств? Нет. Более того, как только проблему срочного денежного вливания решили – сделали шаг назад. В начале года премьер-министр  выделяет 250 млрд рублей в начале года на развитие рынка ипотеки. На 150 млрд рублей ВЭБ должен покупать ипотечные бумаги. Наблюдательный совет Внешэкономбанка утверждает требования: будут приобретаться бумаги, имеющие рейтинги исключительно «большой тройки» мировых рейтинговых агентств. То есть отечественное рейтингование вновь задвинуто. Без каких-либо объяснений, без попытка хотя бы внешней объективности ради добавить сюда российские рейтинговые агентства.

Встает вопрос последовательности в принятии правил игры. Если регулятор решил признать российскую рейтинговую индустрию – давайте будем последовательны, строить законченное и внятное правовое поле.

Очень похожая ситуация с законопроектом о потребительском кредитовании. С 2005 года (!) министерство финансов готовит проект закона о потребительском кредите. В 2007 году АРБР познакомилась с этим документом и предложила существенным образом его поправить. Была создана рабочая группа и к концу 2008 года мы подготовили новую редакцию текста и внесли его в Государственную Думу. Но министерство финансов так и не смогло завершить работу над своей собственной версией законопроекта и представить ее на рассмотрение правительства.

Между тем накануне кризиса уже половина автомобилей и бытовой техники в стране продавалось в кредит. Потом кризис, рост просрочек по кредитам и вся страна кидается выполнять антикризисные поручения премьера… Вам не кажется, что тут прямая взаимосвязь? Рынки, не регулируемые законом, с нечеткими правилами игры, пострадали больше всего и мы вновь тушим пожар. Хотя этот пожар можно было бы если не предотвратить, то хотя бы сузить очаг возгорания. Но нет, у нас законодательное и нормативное регулирование рассматривается не с точки зрения установления законченных и внятных правил игры, а исключительно как юридическое обоснование утилитарного административного подхода к уже возникающим проблемам. Наш законодатель эти проблема не предупреждает, а в лучшем случае лишь реагирует на них.

- То есть банковское законодательство рефлекторно? Пока гром не грянет…

- Нет, даже не то что бы рефлекторно! Наше законодательство - это попытка легитимно «проштамповать» административные решения. И, еще раз повторю, решения о распределении денег. Условно говоря, нужно олигархам рефинансировать свои кредиты – принимается законодательно оформленное решение. А вот системные правила игры на рынке потребкредитования им не принципиальны – вот и гниет проект под сукном.

При этом слова говорятся правильные - «кредитные рейтинги», «секьюритизация», «ликвидность». Но, к сожалению, в основном только говорятся…

- С законопроектом о потребкредитовании, похоже, получилось, что его приняли хотя бы де-факто. Решение Центробанка об обязательности эффективной процентной ставки, контроль Роспотребнадзора за защитой прав заемщиков…

- Ничего подобного. Здесь, видимо, сказывается недостаточное информирование и части банкиров и общества в целом о сути вопроса.

Простой пример. В Европе тему потребкредитования раскрывает Европейская директива. Что это за документ? Это полсотни страниц, посвященных не общим словам, а конкретным нормам и требованиям - каким должен быть порядок заключения кредитного договора, как должен быть устроен договор, какие есть санкции, что делается в случае дефолта, какими могут быть проценты и тарифы и т.п. и т.д., до мельчайших деталей. Четкие и внятные правила игры.

Недавно мы проводили встречу с руководителями юридических департаментов банков. Все признали, что сегодня в России эти правила иногда понять невозможно. И банковское сообщество при участии ЦБ, Роспотребнадзора и прочих спорят до сих пор, например, о том, могут ли банки выдавать кредиты под плавающую процентную ставку или все-таки нет…

Что такое пресловутый «порядок определения процентной ставки», зафиксированный в недавно принятой статье 29 Закона о банках? Роспотребнадзор делает вывод, что нормы статьи 10 Закона о защите прав потребителей означают невозможность плавающей процентной ставки (нельзя указать график платежей). ЦБ считает, что может быть порядок, который сконструирован именно как плавающая процентная ставка. То есть хотели как лучше, получилось как всегда.

Но на самом деле создается такое ощущение, что даже не хотели как лучше, а хотели что-то сделать «на злобу дня». Одна из проблем нашего банковского законодательства –конъюнктурные изменения. Популизм особенно обострился с началом  кризиса. Законодатель вырывает из контекста банковского права какую-то его часть, абсолютно утилитарно и непонятным образом ее изменяет и отчитывается перед избирателями, что вот, мол, он что-то приятное сделал «для народа». А что это такое, как он соотносится с другими вопросами – одному богу известно.

В этом плане кризис только хуже сделал. Он превратил сферу банковского регулирования финансовую в очень политизированную и очень популистскую тему. В итоге законодатель вместо того, чтобы системно и серьезно заниматься сложнейшими вопросами, надергал каких-то частностей, сформулировал пару-тройку популистских тезисов для избирателей и все.

Об этом можно говорить долго. Поэтому резюмирую: последние полтора года решение системных вопросов банковского законодательства остановлено.

- Давайте попробуем пройтись по всем системным вопросам, которые вы упомянули. Например, законопроект о личном банкротстве…

- Законопроект о банкротстве физических лиц готовится уже минимум года четыре. Обратите внимание: никто не обсуждает проблемы личного банкротства в контексте того, что люди перестали платить операторам мобильной связи или имеют долги за услуги ЖКХ. Все обсуждают эту тему исключительно в связи с ростом потребительского кредитования и ипотеки.

Таким образом по идее законопроект о личном банкротстве напрямую связан с законопроектом о потребительском кредитовании. Потому как признан регулировать, упрощенно говоря, то, что не было отрегулировано первым законом. Корень банкротства - плохое регулирование потребительского кредитования, затем – вопрос с кредитными историями и, наконец, отсутствие внятного регулирования в сфере коллекторской деятельности. И только в конце этой цепочки - личное банкротство. Из этого перечня решен только вопрос с кредитными историями. Так зачем ставить телегу впереди лошади? Закон о личном банкротстве нужен. Но, опять же, на сам по себе, а в цепочке других законов, связанных с розничным кредитованием.

Схожая ситуация – со связанными сделками. До сих пор нет внятных требований по их страхованию. Были бы – и проблема дефолта в ходе связанных сделок не возникала бы или возникала бы намного меньше.

В этом процессе задействовано как минимум 5 госорганов. У каждого - своя позиция. Минфин, который пишет закон о потребительском кредите пять лет. МЭРТ, который пишет закон о банкротстве граждан четыре года. ЦБ, который говорит, что он лишен права законодательной инициативы, но пишет заключение и замечания на законопроекты, разрабатываемые другими органами. Федеральная антимонопольная служба, которая борется за права страховых компаний и их право доступа к банковскому рынку. Роспотребнадзор, который руководствуется нормами законодательства о защите прав потребителей. На протяжении пяти лет они не смогли между собой договориться о том, как же должны быть системно урегулированы отношения на этом рынке. А в итоге кто крайний? А крайний – банковский бизнес, потому что когда нет правил игры, то возникают ситуации, которые можно толковать как угодно.

Что в итоге происходит с бизнесом без внятных правил игры? Недавняя новость: Сбербанк отказывается от всех комиссий по кредитным договорам. Вопрос, это хорошая новость? С точки зрения клиента это очень хорошая новость. Но в какой момент это происходит? Это происходит ровно в тот момент, когда все банковское сообщество обсуждает, в каком виде и какого рода вознаграждение и комиссии банки могут взимать с клиентов.

В этой ситуации Сбербанк занимает соглашательскую позицию. Он отказывается в каком-то смысле от борьбы и при этом  как будто получает явные преимущества с точки зрения клиента. Он декларирует, что не вместе со всем банковским сообществом, а где-то в особом положении находится. При этом обратите внимание: отменив комиссию, мы в России опять рискуем оказаться впереди планеты всей. На всех развитых рынках вознаграждения и комиссии, которые берут банки за кредиты, чрезвычайно вариативны, разнообразны. Там никому из законодателей и чиновников не приходит даже в голову оспаривать право банков взимать соответствующие вознаграждения. Анекдот состоит в том, что сегодня клиенту Сбербанка вместо комиссии предлагаю страховку. За те же деньги.

- Да, но в России комиссии часто превратились в откровенно пиратство. Недавно прочитал рекламку: уникальное предложение от банка «Ренессанс Кредит», 12% годовых и - мелким шрифтом - 2% ежемесячной комиссии. Вот как на такое посмотришь, сразу не хочется всерьез думать об интересах банковского сообщества.

- А это лишь иллюстрация необходимости комплексного регулирования. Законодательство о банковской рекламе по сути не менялось с тех пор, когда массовых потребительских кредитов и в помине не было.

А в непринятом законе о потребительском кредите как раз и необходимо внятно установить обязанность банка о доведении до заемщика информации о полной стоимости кредита, эффективной процентной ставке. Тогда и радостная новость о 12-процентном кредите не будет так шокировать своим вторым дном…

- Идем дальше. Законопроект о коллекторской деятельности. Сами коллекторы очень давно пытались его продвинуть и заинтересованы в его принятии, а воз и ныне там…

- Я знаю сейчас пять версий этого законопроекта от пяти авторов, среди которых - две коллекторские ассоциации, одно коллекторское агентство, АРБР и позже всех включилось Министерство экономического развития.

- Кстати, а Министерство экономического развития - оно вообще во все любит «включаться»?

- Вы знаете, как раз детяльность МЭРТ я бы оценил скорее позитивно. Давайте по-другому поставим вопрос: а где то место, в котором должны рождаться банковские законы? Ведь этот вопрос на сегодня остается открытым. И во многом именно поэтому у нас с 2004 года ничего содержательного и глубокого в сфере банковского законодательства не произошло.

Центробанк, не имея права законодательной инициативы, занял в этом вопросе пассивную позицию. Хотя мы видим пример Казахстана, пример Украины. Там на уровне конституции ЦБ такого права тоже лишены, но в то же самое время в рамках взаимодействия с правительством они являются и инициаторами конкретной работы по банковскому законотворчеству.

У нас это не так. А министерство финансов начиная с 2005 года провалило практически все законопроекты, которые было ему поручены, начиная от закона о потребительском кредите и заканчивая законодательством о клиринге и клиринговой деятельности. Все что удалось министерству финансов, родить худо бедно закон о кредитной кооперации, относительно которого и сейчас кредитные кооперативы не знают, толи плакать им, толи смеяться. Впрочем, не будем эту тему развивать, это не наша сфера Другой пример – принятие в первом чтении закона о микрофинансировании. Большой прорыв ценой  в 30 млрд рублей (таков объем микрофинансирования в России, это 0,1% банковского рынка). Нет рынка, нет проблем, но есть законопроект.

Есть еще Федеральная служба по финансовым рынкам, но она четко себя позиционирует как орган, который регулирует брокеров и дилеров, хотя по идее уже является головным органом по регулированию всех видов производных финансовых инструментов.

Вот такая картина. На этом фоне МЭРТ оказывается единственным органом федеральной исполнительной власти, который в силу данных полномочий сейчас оказался на острие атаки.

Министерство достаточно активно работало над банковской тематикой еще в бытность заместителем министра экономического развития Аркадия Дворковича. Он по праву считался основным двигателем и куратором всех вопросов, посвященных банковскому регулированию. И мы благодарны в значительной степени МЭРТ, за то, что он единственный из органов исполнительной власти пытается системно ставить и решать вопросы в банковской сфере, пусть и не всегда в пользу банков.

Другое дело, что МЭРТ по своей функции весьма далек от собственно банковской сферы, там нет специалистов, напрямую работающих с банками,, он не является регулирующим или надзорным органом в отношении банков. Поэтому какие-то глубинные специфика и детализация банковской деятельности МЭРТу незнакомы.

По большому счету место «кухни» банковского законодательства вакантно. Мы обсуждали это с Павлом Алексеевичем Медведевым и я его спросил, где, по его мнению, место такой «кухне». Он отвечает: в Думе. До 2005 года так и было. Тот же Павел Алексеевич – родоначальник банковского законодательства России, автор закона «О банках и банковской деятельности». И именно в парламенте готовилась большая часть законодательных и нормативных актов, посвященных банкам. Но… Закон о страховании вкладов варился там 9 лет условно говоря, закон о кредитных историях варился 4 года, новая редакция закона о Центральном банке тоже немало. То есть уходили годы, пока внутри Государственной Думы профессионально вызревало то ил иное законодательное решение. А сейчас, в новой конфигурации, даже этот, пусть и «замедленный» опыт почему-то оказался утрачен. А снаружи никаких дееспособных законотворческих конструкций не возникло.

- Интересный расклад вы дали. Но вернемся к законопроекту о коллекторской деятельности. Вы сказали, что таких проектов пять. Пять проектов – это значит не будет закона…

- Тут есть один существенный момент. Есть два вида денежных рынков - оптовый и розничный.. так коллекторская деятельность – это пример розничного рынка. В условиях кризиса коллекторская деятельность – фактор социально чувствительный. Посудите сами: с точки зрения обывателя государство создает закон для «плохих парней», которые приходят и требуют деньги. Да, требуют законно, требуют от имени кредитора, но к кому они приходят? Они приходят к избирателям и требуют возврата долга в тот момент, когда эти люди оказались в трудной жизненной ситуации. Так что любое внимание власти к этому вопросу может быть негативно расценено электоратом. Вот логика противников закона.

- Казалось бы, все наоборот: в тот момент, когда эти «плохие парни» вынуждено активизируются, нужно усилить контроль над ними. Или у нас власть настолько мнительна?

- Знаю то, что постоянно наблюдал последние 10-15 лет: как только рассматриваются вопросы, касающиеся розничного рынка, в любое дело тут же влезает огромное количество неспециалистов, непрофессионалов. Высказываются абсолютно абсурдные и даже ошибочные точки зрения, создается информационный шум, в котором наиболее правильное решение начинает выглядеть сомнительным и рискованным. Очень показательный пример - срочные вклады. Обратите внимание, кто только не высказывался на эту тему.

- Вы имеете в виду безотзывные депозиты?

- Да, настоящие вклады на срок. О чем ведут речь сторонники идеи? О праве гражданина и банка помимо ныне существующего стандартного депозитного договора заключить любой договор, какой им хочется. Гражданин хочет под больший процент положить свои деньги в банк на срок, например, три года, он уверен что три года ему эти деньги не понадобятся. Банк хочет быть уверен в сроке размещения денег. Но нет же, закон не принят, принимать такие срочные вклады государство не разрешает.

Вкладывать в долевое строительство и закапывать в котлован недостроев государство разрешает, а отдать в банк - запрещает. Это же анекдот, мы десять лет обсуждаем эту тему, высказываются все кто угодно, начиная от политологов и кончая юридическими экспертами. А воз и ныне там.

- Итак, розница в заложниках у политики и популизма. А почему так трудно идут законопроекты, далекие от «интересов народных масс», относящиеся к оптовому денежному рынку?

- Другие факторы мешают. Клиринга, биржевое регулирование, секьюритизация, деривативы. В этой части российский финансовый рынок катастрофически отстал от международных рынков, зачастую квалификация людей, которые в органах исполнительной власти обсуждают эти темы, низка,  выстроить профессиональное обсуждение тоже оказывается чрезвычайно сложно. Хотя значительная часть того, о чем мы сейчас проектируем законы, относится к финансовым инструментам, которые появились лет 20-30 назад в Америке и лет 10-15 в Европе…

Второй сюжет состоит в том, что при законотворчестве на тему оптовых рынков часто приходится наступать на горло тем или иным бизнесам. Например, некий чиновник придумывает какую-то инновацию, абсолютно не вдаваясь в подробности, убьет ли это уже существующие бизнесы или нет. И тут возникает уже сопротивление бизнеса, тут уже бизнес включает свои собственные лоббистские возможности для того, чтобы не допустить того или иного развития событий.

Здесь, на мой взгляд, самым показательным является долгоиграющий законопроект об инсайдерской информации. Обратите внимание: мы подготовили проект закона вместе с немецкими экспертами еще в 1999 году. В 2003 году уже на третью редакцию проекта наконец был получен положительный отзыв правительства, тогда еще Касьянова. После этого несколько раз сменилось правительство, сменилась Дума, сменился президент, каждый последующий руководитель ФСФР говорил, что доработает и разработает еще лучший закон об инсайдерской информации. И вот по прошествии 11 (!) лет законопроект внесен в первом чтении в Думу. Теперь депутаты рассказывают в прессе, что его следует переписать на 90%.

И если вы почитаете форумы и блоги брокеров, то обнаружите там простой тезис: самым главным в стране инсайдерам дано право совершенствовать закон об инсайдерской информации…

- Лисе поручили обустройство курятника? А каково лоббистское влияние на законотворческий процесс банковского или скажем околобанковского сообщества?

- Скажите, как вы определяете лоббизм, я тогда пойму, о чем вы хотите сказать.

- Обеспечение интересов некоего бизнеса (в худшем случае) или профессионального сообщества (в лучшем)…

- Да, согласен… По определению без лоббистского влияния ни один закон не принимается. На любом рынке чиновники вообще не могут его создать, постольку не знакомы с тем бизнесом, который они пытаются регулировать. Беда состоит в том, что, как правило, бизнес приглашают очень поздно. В Европе или Америке законопроект, регулирующий тот или иной рынок, без содержательного и глубокого обсуждения с профильной ассоциацией или с профильным бизнесом вообще и зачинать не будут. Любая законодательная инициатива правительства, на которую приходит отрицательное аргументированное заключение бизнеса, не имеет никаких шансов на дальнейшее движение, пока не будет найден компромисс. Возникновение вот этого компромисса - это и есть лоббизм. То есть это взаимодействие бизнеса с регуляторами.

У нас не так. У нас государство способно действовать по собственной инициативе, не сверяя или не особо старательно сверяя ее с реакцией бизнес-среды.

Но здесь вопрос не только в «плохих чиновниках». К сожалению, еще и в «ленивом» бизнесе. Простой пример: мы приходим к банкирам и говорим: «На повестке секьюритизация, нужно, чтобы банковское сообщество принимало участие в подготовке этого закона, лоббировало, отстаивало свои интересы». Частая ответная реакция: «А зачем мне вкладывать свои силы, внимание, ресурсы в подготовку этого закона? Вот если бы это был закон, который давал мне одному эксклюзивное право выпускать такие бумаги, - я бы постарался. А почему я должен работать на весь рынок в целом без личного интереса?»

Фокус состоит в том, что банковские законы именно поэтому идут труднее, чем, например, «сырьевые». Банков много! А нефтяных компаний мало. Поэтому когда в Думе обсуждают пошлины на нефть или очередной налог на полезные ископаемые, то трем-пяти-семи бенефициарам этого рынка достаточно легко собраться и легко понять что речь идет именно о них, об их интересах. А вот тысяче банкиров осознать корпоративный интерес гораздо сложнее. Я имею в виду не на словах, а на деле.

- А что интересного в законотворчестве все же происходит? Или все так пессимистично?

- Нет, не все. Есть подвижки системного характера. Недавно президент внес в Думу закон об альтернативных способах разрешения споров. По сути - закон о медиаторах. Кто такой медиатор? Это третье лицо, которое приглашает две спорящие стороны для того, чтобы он рассудил некий спор. Без суда и иска. На Западе существуют две модели решения таких вопросов. Если вы имеете дело со спором на миллионы и цена вопроса очень высока - надо идти в суд. Но суд – это примерно 10% от суммы спора на издержки. Вы чешете репу и думаете: вообще-то я лучше небольшую часть этой заплачу медиатору. Другой вариант – споры между компаниями и розничными потребителями. В банковской сфере это практически весь ритейл. Чаще всего возникает спор на небольшие суммы. И тут на помощь приходит вторая модель альтернативного урегулирования. В немецком праве даже есть такое юридически закрепленное понятие как малые споры. Это споры менее чем на 750 евро. И здесь уже нет никаких медиаторов, сама экономика спора не позволяет вам собирать людей вместе, они потратят кучу времени и ресурсов из-за копеечного вопроса. Поэтому там вступает в действие институт омбудсменов. Частные банки Германии создали офис омбудсменов и договорились о системе работы омбудсмена. Жалобщик пишет в ассоциацию, она формирует пакет документов по спору, запрашивает банк, все документы с обеих сторон собирает вместе и отправляет к омбудсмену. Как правило, это уважаемый судья в отставке с непререкаемым авторитетом.

В принципе, в общем-то, и никаких законов о медиаторах или омбудсменах даже принимать не обязательно. Достаточно отрегулировать эти институты на уровне профессиональных ассоциаций.

- А разве третейские суды по своей сути не то же самое?

- О третейских судах тоже есть специального рода законодательство, поэтому решение третейского суда становится юридически обязательным, под него есть механизм государственного принуждения, который заставит вас выполнить решение третейского суда. В институте омбудсменов такого принуждения нет. Подчиниться решению омбудсмена - это репутационное обязательство банков. Немецкие банки, подписывая договор на участие в институте омбудсмена, обязуются исполнить решение, если цена претензии иска менее чем 5000 евро. И никаких случаев отказов исполнять решения практически не было.

- Может быть, под такую схему нужна немецкая дисциплинированность?

- Посмотрим. Надеюсь, к концу года АРБР институт омбудсменов запустит. Мы пригласили на первом этапе к участию около 20 банков. Наши омбудсмены будут решать пока только вопросы, связанные с потребительским кредитованием. Если все пойдет успешно, в течение двух-трех лет расширим схему до 200-300 банков и будем рассматривать споры уже по всем видам банковского ритейла, включая депозиты, расчетные операции, кредиты, управление активами.

- Интересный проект. А какие-нибудь еще законодательные или околозаконодательные новации стоят на повестке дня?

- Есть много «дыр», но банки страдают в основном не от этих «дыр», а от многих нестыковок и несовершенства действующего регулирования. Это и законодательство о банкротстве предприятий, и законодательство о залогах, и Гражданский кодекс, и закон об ипотеке. Мы видим сегодня крайне низкую эффективность всего исполнительного производства, работы судебных приставов. Весь этот механизм оказался не приспособлен к кредитной сфере и выявил многие актуальные проблемы

Потому следует прекратить бурную имитацию законотворческой деятельности и заняться кропотливым латанием «дыр» и ликвидацией нестыковок.

- Что вы имеете в виду под имитацией?

- Закон о национальной платежной системе - это имитация законотворческой деятельности. Какие собственно правовые проблемы он решает? Никаких. Просто общие слова, ничего конкретного. А нужно перейти к решению очень частных и конкретных вопросов, которые сидят во всем массиве законодательства – не только банковского. Закон об исполнительном производстве банковским не является, но любой банкир вам скажет, что сегодня несет потери именно из-за того, что этот закон неэффективен, деятельность судебных приставов очень медленная и затратная. То же самое касается Гражданско-процессуального кодекса. В 70% случаев ответчик (должник) вообще не появляется в суде. Необходимо инициировать заочное производство, но чтобы добраться до этого заочного производства, нужно потратить огромное количество времени… Или тот же Гражданский кодекс. В части договоров кредита и займа он был написан в 90-е годы под бытовые займы, которые граждане друг другу дают. Он же вообще не был нацелен на регулирование коммерческого займа.

- Существует ли в сфере банковского законотворчества конкурентная среда? Вот есть авторитетная группа Павла Медведева, есть юристы АРБ и АРБР…

- Павла Алексеевича все любят и уважают, он автор первого закона о банках и банковской деятельности, закон о страховании вкладов – это его детища, но эта история закончилась в 2004 году и воспроизводила по сути банковский рынок Европы прошлого века… А сегодняшние финансовые конструкции и инструменты настолько далеко ушли от парламентских реалий, что нужны люди новой формации, нового профессионализма, новой квалификации. Все эти люди уже есть, они находятся на ведущих позициях в банковском секторе, в биржевом рынке, но среди законотворцев и исполнительной власти эти персоналии пока не востребованы. Система, которая создана, просто их не пускает в управление.

Странная ситуация: управляют люди, скажем так, «доинновационного периода», а президент призывает к инновациям. Впрочем, очень часто у нас почему-то под словом «инновация» подразумевают какую-нибудь энергосберегающую лампочку, но ни в коем случае не финансовые технологии. И не понимают, что инновационных лампочек обычно не получается без инновационных финансов. Хотя, думаю, наши чиновники немного превратно истолковали Дмитрия Анатольевича. В любом случае, для развития инноваций в экономике нам действительно нужны финансовые инновации. Это рынок деривативов, это рынок ценных бумаг, это рынок проектного финансирования, это рынок синдицированного кредитования

- В связи с этим вспоминаю реакцию Шарикова на переписку Энгельса с Каутским: «чего тут спорить, взять все, да и поделить». Нельзя ли не выдумывать ничего, а просто скалькировать западное финансовое законодательство?

- Замечательное предложение, я могу его только поддержать. Абсолютно серьезно. Вопрос в том, где взять. Смотрите что получается. Если взять наших госчиновников, то самые образованные из них читают только по-английски. Если Вы возьмете многих из наших банкиров, то практически все они тоже читают только по-английски. По-немецки, по-французски никто не читает… Говоря о кальке с Запада мы по умолчанию подразумеваем кальку англо-саксонской финансовой модели. А ведь она не единственная!

Последние 20 лет шло очень интенсивное развитие континентального финансового права - в Германии, во Франции, в Италии. Вспомним: ведь вся система российская гражданского права это немного упрощенный Германский гражданский кодекс.

- …Который в свое время произошел от кодекса Наполеона.

- Да, но немцы его отшлифовали до совершенства, до абсолютной логики…

Кстати, система американского общего права вообще нам чужда, нам ближе континентальные кодифицированные модели. Есть школы банковского права в Берлине, в Цюрихе, в Париже, туда вкладываются десятки миллионы долларов на стипендии докторам, людям которые занимаются основами гражданского, финансового, банковского права, пытаясь осмыслить новые западные финансовые инструменты сквозь призму континентального права. И они уже это все проделали! Нам осталось в этой ситуации всего лишь перевести пару десятков немецких учебников и монографий, чтобы получить ответы на все юридические вопросы. В среднем перевод одной такой монографии стоит 10 тысяч долларов. Вот и вся цена вопроса. Переведите сто монографий, и вы получите ответы на все вопросы. Заставьте чиновника прочитать это, осмыслить, проэкзаменуйте его, правильно ли он все понял… Нет, у нас происходит прямо противоположная ситуация в сфере законотворчества, она доходит, на мой взгляд, до крайности. Мы пытаемся построить систему права, в которой одновременно будут жить лучшие законы из 50 лучших юрисдикций. Я наблюдал дискуссии по тому же самому инсайду, когда чиновники говорили, что использовали переводы 20 законов разных стран. То есть вместо того чтобы изучать какую-то законченную и понятную единую систему какого-то права, максимально близкого к нам, у нас даже не галопом по Европе, а галопом по всему миру собирается «западный опыт».

- А насколько политическая конъюнктура влияет на финансовое законодательство. Вот недавно появился законопроект о стройсберкассах от тройки Миронов-Грачев-Дмитриева. И все, затоптали,.. Не «та» партия разработала?

- Иван Дмитриевич умница, и он, действительно, один из тех политических тяжеловесов, которые продвинул закон об ипотеке в 1998 году. Но это был парламент совсем другой политической конфигурации, как вы правильно отметили. Это был парламент, в котором депутатские офисы и рабочие группы действительно были центром поиска компромисса и формирования текстов законопроектов. Что касается законопроекта о стройсберкассах…

Эта система давно и успешно реализуется в Германии. Слушать крики о том, что он утопичен, о том, что это финансовая пирамида, мне смешно. Просто инициатива, которая пришла не «сверху», нынешним парламентом не воспринимается. Система стройсберкасс позволила Германии выйти из разрухи второй мировой войны и дать 60% населения возможность построить собственное жилье. Уважаемые депутаты из «Единой России», ну какая же это финансовая пирамида? Но, вы правы, тут уже действует не логика, а партийный подход

Другой тезис против – этот закон невыгоден банкам. Этот тезис приводят те, кто вообще, видимо, проект не смотрел. Институт стройсберкасс не означает создания системы, альтернативной банковской. Он означает появление дополнительного финансового инструментария. Возможность значительную часть потока вкладов направить на финансирование ипотеки, о необходимости развития которой так много говорят чиновники.

То есть заниматься этим мог бы любой универсальный банк, просто там должен появиться специальный жилищно-накопительный вклад. По сути это опять же тот самый срочный безотзывный вклад. Причем он должен быть полностью, а не только на 700 тысяч быть покрыт гарантиями ССВ. Вот вам и длинные надежные деньги для банковского фондирования, вот вам и ресурс для ипотеки…

Идея настолько очевидная, что абсурдно называть это финансовой пирамидой.

- Как вы оцениваете ситуацию с двумя банковскими ассоциациями – АРБ и АРБР? Ощущение, что за последние годы несколько ухудшились отношения лидеров ассоциаций.

- Я бы так не говорил. Я вице-президент АРБР, но при этом состою в АРБ во многих комитетах. Мы постоянно участвуем во всех мероприятиях АРБ. Думаю, здесь нет каких-то неразрешимых противоречий… Знаете, давайте опять посмотрим на Германию. В Германии, если мне память не изменяет, четыре или пять профессиональных банковских ассоциаций.

Там, кстати, придуман очень интересный механизм координации их деятельности. Есть союз частных банков. Есть союз сберегательных касс. Есть союз земельных банков, есть так называемые кооперативные и фольксбанки. Есть союз банков, выпускающих ипотечные бумаги. А их деятельность координирует общая ассоциация банковских союзов, она комплексно представляет всех финансовых посредников на банковском рынке Германии. Причем такой подход позволяет находить общий язык не только между банками, но с другими участниками рынка финансовых операций.

Вот сейчас усилились разговоры о терминалах и электронных деньгах, о том, кто вообще имеет право вести безналичные расчеты, надо ли запрещать небанковские расчетные системы… Все эти вопросы проистекают из неумения вырабатывать общие правила игры.

- Даже так?

- Конечно. Ведь в той де Европе наряду с банками есть просто кредитные предприятия и меняльные конторы. Они могут быть микро- и семейными предприятиями. Если вы приедете в Париж, то увидите, что обменом валют занимаются микропредприятия. И никакой угрозы для финансовой системы страны нет, если человек в будочке меняет туристам деньги.

У нас же парадоксальным образом оказалось, что операция по обмену наличной иностранной валюты на рубли оказывается банковской операцией, которую могут осуществлять только кредитные организации и вот уже бизнес по обмену валют как бы «подвис», стал нелегитимным,… То же самое можно сказать о безналичных расчетах. Во всем мире платежи осуществляются через платежные терминалы. Где угроза национальным финансам? Где финансирование терроризма или обналичивание нелегальных законов? Да не смешите! Если вы эти виды деятельности хотите регулировать – пожалуйста, регулируйте. Но пусть все субъекты вашего регулирования будут поставлены в равные условия, не надо видеть защиту рынка в том, чтобы закреплять эксклюзивное право за банками. Дайте супермаркету право принять плату за телефон – национальные интересы от этого не пострадают. А интересы потребителя – только выиграют.

- Вы сами насколько активный потребитель банковских услуг?

- Да, я и депозиты имею, и кредиты у меня были, сейчас есть кредитная карта, личный кабинет Интернет-банкинга. Пользуюсь и платежными терминалами, например, без QIWI не могу уже себе представить оплату программных продуктов. Знаете, я сделал апгрейд домашней компьютерной системы и для самого себя решил работать только на лицензионном программном обеспечении. Сегодня его можно купить дистанционно, и как раз благодаря электронным платежным системам это можно сделать максимально быстро и комфортно.

- Кстати, а во сколько вам обошлось такое удовольствие как «честная жизнь»?

- Не так дорого, как может показаться. Это зависит от количества программ, которые вам нужны. Для домашнего офиса мне хватает Windows 7, Office, Outlook, ABBYY FineReader, антивирус. У меня дома три компьютера, соответственно, получилось примерно 10 тысяч рублей. Не такие уж большие деньги, зато я уверен, что все у меня чистое, все обновляется.

Кстати, к вопросу о споре банков и платежных систем. Я покупаю продукт на официальном сайте Outlook, расплачиваюсь банковской картой, система ругается и говорит через сутки, что не может мою банковскую карту принять. Тогда я просто плачу в Softkey или через QIWI и вопрос решен…

- То есть, по сути, платежные системы часть банковских функций взяли на себя и оказались удобнее?

- Да, и уже всему миру ясно, что во многих функциях удобнее. Когда я приезжаю во Франкфурт и, как заядлый германофил, начинаю обходить книжные магазины, у меня ведь там банковскую карту с магнитной полосой уже не принимают. Нет, принимают так называемую EZ кард – карту со встроенным электронным кошельком. Считаю это правильным, если речь идет о покупке книжки или диска, а не автомобиля…

Бороться с электронными деньгами и одновременно говорить об инновационном развитии? Это смешно. Кстати, поэтому у меня вызывают улыбку и разговоры о создании Почто-банка. В Европе эта идея родилась во время появления телеграфа, то есть в XIX веке. Почему?

Потому что банкирам пришла в голову мысль, что передавать информацию о банковской проводке телеграфом через почту быстрее и дешевле, чем гонять курьера на дилижансе. Такможно совместить услуги почтмейстера и банковского клерка… Но сегодня чего ради говорить о почтобанке? Об Интернет-банке надо больше думать! О банкинге в мобильном телефоне! Иначе все наши инновации на деле окажутся дряхлой старушкой прошлого и позапрошлого века…

Хотя, видимо, дело не в целях. Просто кого-то устраивает сам процесс вынашивания таких проектов и дележа тех денег, которые под них можно получить.

- Кроме книг у вас есть какие-то «внерабочие» увлечения?

- Не до увлечений (смеется), у меня трое детей. Я должен поиграть сначала со старшим сыном в шахматы, потом заплести дочери косички.

- Вы умеете плести косички?

- Недавно научился… А младшей дочери еще годик, ее пока я могу только поцеловать… А вообще я люблю настольный теннис и меня очень огорчает такое засилье большого тенниса при полном забвении настольного. Вот нашелся бы кто-то из банкиров, кто начал бы спонсировать турниры по малому теннису, был бы благодарен…